?

Log in

Previous Entry | Next Entry

О болезненном.

Пошла очередная волна возмущения по поводу заявлений президента Израиля об участии членов ОУН в уничтожении евреев во время Холокоста.
Давайте отнесемся к словам Реувена Ривлина без эмоций, хотя, я понимаю, что это трудно для обеих сторон, особенно в эти дни.
История, как известно, это наука о том, каким должно быть прошлое. Порою признать исторический факт сложнее, чем его выявить.
Для начала давайте ответим на вопрос: участвовали ли украинцы (граждане СССР украинского происхождения) в убийствах евреев?
Ответ: несомненно, да.
Еще вопрос: были ли граждане, участвовавшие в "окончательном решении" еврейского вопроса в Украине членами ОУН?
Ответ: возможно, что некоторые из них были членами ОУН.
Третий вопрос: участвовала ли ОУН, как организация в уничтожении евреев в Украине?
Ответ: Абсолютное большинство документов свидетельствующих об участии ОУН в Холокосте в Украине, было сфальсифицировано органами НКВД\МГБ СССР. По этому поводу органы вели целенаправленную работу на протяжении военного и послевоенного периода.
Отвлекаясь от основного вопроса, хочу заметить: В массовых убийствах еврейского населения также принимали участие члены ВКП(б) и члены профсоюзов, причём самых разных национальностей. Ярким примером огульных обвинений ОУН, УПА является история сожжения Хатыни - это, мол, сделали звери-бандеровцы. Рекомендую ознакомиться в доступными статьями в Вики.
С этой:
https://ru.wikipedia.org/wiki/118-%D0%B9_%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD_%D1%88%D1%83%D1%86%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%88%D0%B0%D1%84%D1%82%D0%B0

И с этой: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%8C

Статья по поводу Буковинского куреня весьма показательна для темы расстрела в Бабьем Яру.
Не могу удержаться от цитирования:
Букови́нский куре́нь — полувоенное формирование ОУН(м) (сторонников А. Мельника), сформированное в основном из украинцев, которые являлись выходцами из Буковины. Северная Буковина, где преобладало украинское население, входила в состав Румынии с 1919 по 1940 год и с 1941 по 1944 год, с 1940 по 1941 и с 1944 года — в составе СССР (до обретения Украиной независимости).

В сочетании с этой цитатой:
Основа 118-го шуцманшафт батальона была сформирована в Польше в начале 1942 года из пленных советских офицеров (кроме тех, что были русскими по национальности). Затем формирование 118-го и 115-го шуцманшафт батальонов было продолжено в Киеве преимущественно из украинцев. В батальон вошли украинские националисты из распущенного Буковинского куреня, связанного с ОУН (м).
И еще:
Курень сформирован 2−3 августа 1941 г., присоединился к походным группам ОУН (мельниковцев) под кураторством О. Сеника и М. Сциборского, а после гибели последних от рук бандеровцев — О. Ольжича и О. Зыбачинского

Так что Хатынь сожгли именно бандеровцы. И не иначе. Те, которые убили командование Буковинского куреня. А Григорий Никитович Васюра, командир 118 шунцманн-батальона с декабря 1942 года был самым что ни на есть украинским националистом.
Как мне неоднократно говорили сторонники "русского мира", для них все, кто говорит о независимости Украины и выступает за ее будущее вне империи - бандеровцы и украинские националисты. Поэтому они за все хорошее, советское и русское, против всего плохого - бандеровского и украинского. Им разбираться и не надо, им все понятно. Мне не все понятно, я пытаюсь разобраться.

Добавлю, что в Бабьем Яру были расстреляны 691 человек из организации ОУН, в том числе поэтесса Олена Телига, именем которой названа улица в Киеве. Конечно, возможно, что ОУН расстреливала ОУН, но мне, почему-то, это кажется маловероятным.

В Украине 2450 праведников мира - людей, которые спасали евреев во время Холокоста. Украина занимает четвертое место по их количеству после Польши, Франции и Голландии. Говорит ли это об отношении жителей Украины к евреям-согражданам? Я думаю, что да. Участвовали ли НЕКОТОРЫЕ поляки в Холокосте? Да. Французы? Да. Голландцы? Да.
Во всех странах, подвергшихся оккупации, были подонки, участвовавшие в Холокосте. Были. Это факт.
Признает ли Украина, что среди людей, принимавших участие в уничтожении евреев, были украинцы по национальности?
Естественно.
Был ли антисемитизм основой идеологии ОУН? Нет. Антибольшевизм был, антисемитизм - нет.

Никого не обеляю, никого не обвиняю. Отбросим эмоции.
История - это наука о том, каким должно быть прошлое. А оно, наше прошлое, не такое, как мы хотим его видеть. Оно такое, как есть. В нем и черные, и белые страницы. В нем и герои, и садисты, и трусы, и отчаянные храбрецы. Это не зависит от национальности, это зависит от человека.
Как говорили в моем любимом мультфильме детства: главное не кто ты, а какой ты.

Давайте в эти дни вспомним, что во рвах Бабьего Яра лежат и евреи, и украинцы, и русские, и цыгане, ОУНовцы, сионисты, интернационалисты и люди без убеждений. Просто люди.
Вечная память погибшим. Вечная память тем, кто остался людьми в те страшные годы.
Вечное проклятье тем, кто приложил руку к этому ужасному преступлению.

promo bither april 25, 2012 17:23 3
Buy for 200 tokens
Промо-блок свободен! :-) Пользуйтесь случаем!

Comments

( 166 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
zoycha
Sep. 28th, 2016 09:51 am (UTC)
Твой друг - Борислав Береза - уже забанил меня за невосторженный образ мыслей.
Так что я лучше постою в сторонке пока эти разборки хохляцко-жидовские идут.
bither
Sep. 28th, 2016 09:58 am (UTC)
Ну, господин Бляхер теперь политик.
Я не политик. У меня совесть есть))) и понимание. У меня прадед во рву под Мариуполем. И я знаю, кто расстреливал. Бандеровцев там не было. А пособники были.
(no subject) - zoycha - Sep. 28th, 2016 09:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - ugu_pa6omamb - Sep. 28th, 2016 10:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - israelit - Sep. 28th, 2016 10:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - lenaku2000 - Sep. 28th, 2016 02:33 pm (UTC) - Expand
jjjreed JR
Sep. 28th, 2016 10:00 am (UTC)
Были ли среди фашистов - подонки. Были разумеется. Были ли среди - фашистов честные люди. Были. Это факт.
=)
Капитан очевидность это хорошо. Но при чем тут возвеличивание бандеровцев?

"История - это наука о том, каким должно быть прошлое."

Забавно, всегда думал что история это наука о том, каким БЫЛО прошлое. А тут оказывается о том каким оно ДОЛЖНО БЫТЬ. (sic!)
Чудные дела творятся.

А вобще соглашусь с Зойчей, как ни странно, достали вы уже своим ОУН, УПА и бандерой. Сколько можно пиариться на мертвецах, тем более значительная часть из них была подонками и убийцами.

Edited at 2016-09-28 10:01 am (UTC)
zoycha
Sep. 28th, 2016 10:02 am (UTC)
Ась?
Я как раз с точностью до наоборот. Вы чегой-та недопоняли, милейший.
(no subject) - jjjreed JR - Sep. 28th, 2016 10:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Sep. 28th, 2016 10:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - jjjreed JR - Sep. 28th, 2016 10:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 28th, 2016 02:55 pm (UTC) - Expand
arnaut_09
Sep. 28th, 2016 10:04 am (UTC)
//Давайте в эти дни вспомним, что во рвах Бабьего Яра лежат и евреи,//

Разве уже обнаружены останки жертв? Пока стоят только кенотафы.
bither
Sep. 28th, 2016 10:05 am (UTC)
Сразу нахуй. Даже разбираться не буду. Нахуй.
(no subject) - ugu_pa6omamb - Sep. 28th, 2016 10:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - pauluzzz - Sep. 28th, 2016 10:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - kreslava2 - Sep. 28th, 2016 12:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - meckermann - Sep. 29th, 2016 02:54 pm (UTC) - Expand
ddnorth
Sep. 28th, 2016 10:04 am (UTC)
Да проблема не в том,чтобы признать или не признать. Проблема в том как подается. По какой причине нынешнее поколение не имевшее к этому никакого отношения должно выслушивать это все? Почему наша власть позволяет свою страну окунать в это дерьмо? Почему президент ездит извиняется от имени всего народа? Хочет считать себя виноватым - пусть возьмет всю вину на себя.
И эта блевотина ведь льется из многих странах.
Точно также мне противна героизация с названием улиц,проспектов,установкой монументов.
Я бы вообще на законодательном уровне запретил название общественных мест именами кого бы то ни было.
andergx
Sep. 28th, 2016 10:13 am (UTC)
Шоб не забывали, а то находятся любители "все это повторить".
(no subject) - ukrfan - Sep. 28th, 2016 02:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ddnorth - Sep. 28th, 2016 03:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 28th, 2016 06:32 pm (UTC) - Expand
lampika
Sep. 28th, 2016 10:08 am (UTC)
Для начала давайте ответим на вопрос: участвовали ли евреи (граждане СССР еврейского происхождения) в убийствах украинцев?
Ответ: несомненно, да.
Еще вопрос: были ли граждане, участвовавшие в "искоренении куркульства и буржуазного национализма" в Украине членами НКВД?
Ответ: возможно, что некоторые из них были членами НКВД.
Третий вопрос: участвовал ли НКВД, как организация в уничтожении украинцев в Украине?
Ответ: Абсолютное большинство документов свидетельствующих об участии НКВД в Голодоморе в Украине, было скрыто органами НКВД\МГБ СССР. По этому поводу органы вели целенаправленную работу на протяжении военного и послевоенного периода.

Edited at 2016-09-28 10:14 am (UTC)
luk_aa
Sep. 28th, 2016 12:41 pm (UTC)
Ты какую-то хуйню написал. Ты дурак?
(no subject) - lampika - Sep. 28th, 2016 12:54 pm (UTC) - Expand
bratgoranflo
Sep. 28th, 2016 10:11 am (UTC)
32
Что касается 303-го полицейского батальона, то члены этого бата-
льона были использованы в основном для внешнего оцепления места
казни, а также для охраны багажа евреев и обыска в поисках оружия и
документов опечатанных квартир в Киеве
55
. Командир батальона майор
Ганнибал также не одобрял массовые убийства евреев и поэтому он
будто бы отдал приказ, чтобы во время несения службы его подчинен
-
ные и пальцем не тронули ни одного еврея Трагедия бабьего яра. в немецких документах. Днепропетровск «Ткума» 2011
56 http://holocaust-ukraine.net/res/custom/files/scientific_literature/3_4_Kruglov_Babiy_Yar.pdf
luk_aa
Sep. 28th, 2016 12:55 pm (UTC)
Это по показаниям заинтересованного лица - бывшего вахтмейстера в 4-м взводе 3-й роты 303-го полицейского батальона Йоганнеса Шайбмайра.
remy_martell
Sep. 28th, 2016 10:11 am (UTC)
Был ли антисемитизм основой идеологии ОУН? Нет.
«Москва и жидовство это самые большие враги Украины ... Поэтому стою на позиции уничтожения жидов и целесообразности перенесения на Украину немецких методов истребления жидовства, исключая их ассимиляцию ... На этом негласном пункте настаиваю как Шеф Украинского Правительства» Ярослав Стецько (ЦДАВОВУ, ф. 3833, оп. 3, спр. 7, лл. 1-6 укр.)
buck_sleezy
Sep. 28th, 2016 10:43 pm (UTC)
Re: Был ли антисемитизм основой идеологии ОУН? Нет.
Гнусная фальшивка! "Творчество" НКВД! Нашли тоже, на что ссылаться - ЦДАВОВУ! Это же печально известный Центральний Державний Архів Владних Органів Ватної Угрофiнокацапії!
israelit
Sep. 28th, 2016 10:17 am (UTC)
Этот документ фальсифицирован (см. концовку)?
http://history.org.ua/LiberUA/Book/OUN1941/47.pdf
Дата выхода случайно совпала с началом Львовского погрома?

А этот (п.3)?
http://history.org.ua/LiberUA/Book/OUN1941/41.pdf

А этот (п.17)?
http://history.org.ua/LiberUA/Book/OUN1941/9.pdf
jjjreed JR
Sep. 28th, 2016 10:26 am (UTC)
Все вранье, все обман! Они были воинами света, а отдельные случаи - это перегибы на местах, и время было такое.

А вобще это большая ошибка что свою мифологию и государственность - товарищи строят на основе бандеровцев. Шаткая основа. Уж лучше бы взяли бы себе на стяги нейтральные образы, а так - будет веселуха продолжаться еще долго.
(no subject) - Рик Ник - Sep. 28th, 2016 11:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - israelit - Sep. 28th, 2016 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Рик Ник - Sep. 28th, 2016 12:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - israelit - Sep. 28th, 2016 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Рик Ник - Sep. 28th, 2016 01:00 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - Рик Ник - Sep. 28th, 2016 01:14 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - Рик Ник - Sep. 28th, 2016 01:31 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - Рик Ник - Sep. 28th, 2016 01:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - israelit - Sep. 30th, 2016 02:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - israelit - Sep. 30th, 2016 02:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 28th, 2016 03:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - israelit - Sep. 30th, 2016 12:45 am (UTC) - Expand
firrein
Sep. 28th, 2016 10:24 am (UTC)
Не о Холокосте. О успехе реформ
Украинцам надо понять, что:
главная проблема Украины не в Путине (хватит паранойи!), и даже не в своих генералах-чиновниках-политиках-олигархах. Главная проблема – в самих людях. В тех вполне обеспеченных людях, которые без зазрения совести подают на субсидию («а че, 500 гривен разве лишние?»). В тех солдатах, которые садят в воздух цинк дефицитных патронов для ДШК, чтобы сдать полведра гильз на цветмет. В тех лейтенантах и капитанах, которые воруют тушенку, соляру и сухпай. В тех водилах, кто по-прежнему предпочитает «договориться» с гаишниками.
Пока население там остается эдакими неаполитанцами, ничего у них не выйдет. Закон жизни: там, где господствует каждодневный принцип «хоть по-мелочи, да наебать», всегда получается фавелла. А там, где есть фавеллы, всегда свободно бродят денежные знаки. А там, где бродят денежные знаки, всегда найдутся те, у кого их будет много. Поэтому в обществе фавелл всегда есть частные футбольные поля. Их очень мало, но они будут всегда. И их владельцы заинтересованы в замораживании такого положения дел. Поэтому они будут, спиздив тысячу, ВСЕГДА давать рубль на милостыню. В Южной Италии нет ни одного дона, кто не подкидывал бы бабла вдове с пятью детьми, или не восстановил церковь. Обитателей фавелл это дико радует. До них либо не доходит, что это сдача копейки с рубля, либо они не понимают, что рубль спижжен у них.
А если кто и понимает, тот сам ворует гривенник, и потому боится перемен. Он всей душой за реформы – но чтобы они не касались его лично. Пусть некие абстрактные дяди перестанут брать взятки! И дороги пусть чинят, и мусор вывозят! А что? Я за. С жульем, положим, надо бороться! Вот только не надо ко мне лезть, что я в своем сервисе лохам б/у-шные детали под видом новых ставлю! Я ж не убиваю никого, и машина же ездит? Ездит!.. И вообще, каждый делает свой маленький бизнес. Вон, сосед на своей колонке бензин водой разбавляет, к нему и идите. Нет, нет, не к тому, не который справа! Который справа – мой кум, и вообще мы друзья. Идите к тому, что слева. У него машина дороже моей, наверное он большой мошенник.

Пока эта психология не изменится, то в стране всегда будет бедность. В таком обществе практически невозможно умереть с голоду – корку хлеба кинут всегда, но и достойной жизни ЧЕСТНЫМ путем добиться практически невозможно. Разве что книжку написать, в кино сняться, или в большой спорт уйти. А если у тебя хоть маленький, но бизнес – ПРИДЕТСЯ подворовывать, иначе никак. ЗАНОСИТЬ тем, кто выше, и закрывать глаза на тех, кто ниже.
И изменить эту психологию намного сложнее, чем свергнуть коррумпированного правителя. Латинская Америка гарантирует это.
lenaku2000
Sep. 28th, 2016 02:48 pm (UTC)
Re: Не о Холокосте. О успехе реформ
Вы знаете, сейчас я с вами соглашусь.
Только есть один нюанс. Если в вашем спиче заменить украинцев на россиян, то текст будет так же верен, как и сейчас.
Второй нюанс в том, что мы всё это видим, понимаем и пытаемся изменить. В отличие от вас.
А есть ещё и третий нюанс. Собственно, Майдан и случился потому, что это всё, насаждаемое сверху, надоело. Вы, наконец, нашли правильную линию.
iskra75
Sep. 28th, 2016 10:27 am (UTC)
дуже добре написано. браво.
однак з приводу оцього: "Был ли антисемитизм основой идеологии ОУН? Нет. Антибольшевизм был, антисемитизм - нет." варто таки робити зауваження, шо, хоча антисемітизм ОСНОВОЮ ідеології ОУН не був, однак часто-густо він ішов "довєском" до неї. і лише під кінець війни керівництво ОУН дистанціонувалося від антисемітизму, проповідуючи вже принципи політичної нації замість етноцентризму та спільну боротьбу поневолених народів. тобто заперечувати значний домішок антисемітизму у тодішньому націоналізмі (і не лише українському) не можна.
як, нажаль, не можна заперечувати й участь самих євреїв у закріпленні штампів "комісар/комуніст = жид", "жид = посібник поневолювача" (термін вжито виключно в історичному контексті)
yizhack
Sep. 29th, 2016 05:13 am (UTC)
не можна заперечувати й участь самих євреїв у закріпленні штампів "комісар/комуніст = жид", "жид = посібник поневолювача" (термін вжито виключно в історичному контексті)

на жаль не тількі можна але скоро це заперечення буде ще й офійфйно й законодавчо закріплено (

на кшталт - всі зличинці сталинського людожерського режиму були виключно українцями.
(no subject) - iskra75 - Sep. 29th, 2016 06:11 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
almarrus
Sep. 28th, 2016 10:35 am (UTC)
Сложная ситуация. Наследие сталинской исторической мифологии ещё долго буде аукаться на всех территории постсоветского пространства, в том числе и порождая новую альтернативную мифологию.
Сталинское "соколы" в своё время достаточно полобызались с Гитлером, что не умаляет и факта последующей героической борьбы с ним же.
Поэтому, действительно, актуальным вопросом является не то, кто сотрудничал с Гитлером или нет, а то, из каких соображений он это делал: из идейного родства с гитлеризмом или вынужденно.
pauluzzz
Sep. 28th, 2016 10:38 am (UTC)
В вашу версию событий не вписываются "Петлюровские дни" 1941 во Львове - вы это проигнорировали. Это убийства евреев, приуроченное к убийству Петлюры еврееем 15 лет назад. Вряд ли это кто-то кроме ОУН организовал.

http://www.yadvashem.org/YV/RU/holocaust/ussr/chapter_3/collaborationism.asp


Опять же.

Если ОУН такие герои, то почему многие из них продолжали служить в нем. полиции и армии несмотря на сотни убитых товарищей?

Ответ очень прост - идеология была родная, фашистская, просто это были перегибы на местах. Как и большевики воспринимали 1937 год. Полная аналогия.
ukrfan
Sep. 28th, 2016 03:12 pm (UTC)
правильно написано.Только вот "большевики" надо заменить на "советские люди", и тогда аналогия будет полной.
(no subject) - pauluzzz - Sep. 29th, 2016 08:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 29th, 2016 12:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pauluzzz - Sep. 29th, 2016 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 29th, 2016 01:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pauluzzz - Sep. 29th, 2016 01:46 pm (UTC) - Expand
taiko2
Sep. 28th, 2016 10:54 am (UTC)
Абсолютное большинство документов свидетельствующих об участии ОУН в Холокосте в Украине, было сфальсифицировано органами НКВД\МГБ СССР. По этому поводу органы вели целенаправленную работу на протяжении военного и послевоенного периода

Эвона как. Вот так вот прямо абсолютное большинство. И вы, безусловно, можете это доказать?

Добавлю, что в Бабьем Яру были расстреляны 691 человек из организации ОУН, в том числе поэтесса Олена Телига, именем которой названа улица в Киеве

Есть небезосновательное мнение, что расстреляна она там не была.

"Сегодня на презентации документального фильма "Бабий Яр. Последние свидетели" президент Еврейского совета Украины Илья Левитас рассказал о малоизвестном факте.

Широко распространяемая информация о том, что в Бабьем Яру похоронена Елена Телига и другие украинские националисты, расстрелянные немцами - миф. Нет ни одного доказательства, что здесь были расстреляны украинские националисты. Крест, который там стоит, — сугубо символический, его можно было бы поставить в любом другом месте, а не в месте, где однопартийцы расстрелянных казнили евреев и других советских граждан.

Украинские националисты, в т.ч. и Телига, находились в гестапо на ул.Владимирской, 33, там, где сейчас находится СБУ. Узников гестапо расстреливали там же в подвалах, а тела расстрелянных прятали в конце Центральной аллеи Лукьяновского кладбища. Здесь же, скорее всего, лежат и тела украинских националистов. И поэтому целесообразно заняться поисковой работой, чтобы более точно определить место их погребения. Согласно Акту Чрезвычайной государственной комиссии от 1943 г., на Лукьяновском кладбище есть братская могила, в которой покоятся 400 человек. Скорее всего, в этой братской могиле находится и тело Телиги.

Напоминаю, что Елена Телига попала в Киев, как и другие, расстрелянные немцами националисты, в составе походных групп ОУН, пришедших в немецком обозе с целью помощи немцам в создании и организации оккупационных органов власти, местного самоуправления, полиции, прессы и не угодившие своим хозяевам".

ukrfan
Sep. 28th, 2016 03:16 pm (UTC)
И что это меняет? Какая разница, где именно расстреляна - важно, кем. Теми же, кем и те, кто лежит в Бабьем Яру. Ну, а последний абзац про "не угодили" настолько отвратителен,что очень напрашивается на короткий комментарий владельца журнала - "сразу нахуй".
(no subject) - taiko2 - Sep. 29th, 2016 04:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - yizhack - Sep. 29th, 2016 05:15 am (UTC) - Expand
krivda
Sep. 28th, 2016 11:03 am (UTC)
>> Абсолютное большинство документов свидетельствующих об участии ОУН в Холокосте в Украине, было сфальсифицировано органами НКВД\МГБ СССР

Это настолько смешно, что даже грустно.
(Deleted comment)
(no subject) - andronic - Sep. 28th, 2016 12:08 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
andronic
Sep. 28th, 2016 12:07 pm (UTC)
Угу.
Только страна-то была не кацапская, а советская.
И этнических украинцев, и выходцев с Украины и в органах, и в партии, и в руководстве советском и партийном было пруд пруди.

Так что не уйдете, ребята, от ответственности. Михоэлс - и Ваша жертва тоже, в таком разе.
(no subject) - Рик Ник - Sep. 28th, 2016 12:14 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - Игорь Нет - Sep. 28th, 2016 12:39 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Yushchenkivets
Sep. 28th, 2016 11:08 am (UTC)
Все логично. Но есть нюансы. Вся эта международная возня с памятью, "палачами-жертвами-героями", во многом напоминает советский мультик "Самый слабый". Разные государства и народы борются за то, чтобы выглядеть максимально белыми, пушистыми и пострадавшими в прошлом. А то, что выбивается из этого образа они предпочитают затушевать, а лучше - переложить на кого-то другого. Ведь чем чернее будет выглядеть сосед, тем проще будет выглядеть белым и пушистым на его фоне.

Украина в этой борьбе участвует крайне вяло. На это есть ряд причин. Тут и крайне затянутый процесс пробуждения нации после длительной оккупации. И то, что политики, руководившие страной большую часть ее новейшей истории, совсем не думали об этом вопросе. И то, что мы, в большинстве своем, склонны недооценивать роль памяти по сравнению с деньгами, нефтью, оружием. И многое другое. В результате чего не только изначально вражеская Россия, но и наши друзья из Польши и Израиля не прочь закрутить все спорные моменты истории не в нашу пользу. И не только спорные. Если будем идти во всем у них на поводу - вконце концов нам придется взять на себя все грехи Третьего Рейха, сталинского СССР, Армии Крайовой и других сторон, чью память сегодня защищают активнее. После чего нас можно будет вывести в пустыню и каменовать.

История - интересная наука. Но нам вовсе не следует пытаться стать единственным в мире народом, состоящим сплошь из историков. Не получится. Ведь мы - такие же люди, как и все остальные. У науки есть свои законы - предельно далекие от какой-либо борьбы за ресурсы. У политики ( в т.ч. международной ) - свои. У народной памяти и национального самосознания - свои. Каких нужно доказательств, чтобы поляки перестали гордиться Армией Крайовой, а вместо этого начали бы каяться без конца за погубленных ею украинцев? Никаких. Ведь для науки не существует категорий "гордиться" и "каяться". А того кто действительно помнит, верит и гордится, никаким архивным документом не проймешь.

Вот и нам следует стоять на своем и за свое. Наши герои заслуживают доброй памяти не потому, что они объективно белые и пушистые со всех сторон. ( На таких не тянут даже американцы с их "Малышом" и "Толстяком". ) А потому, что они пошли на смерть за Украину. И многие погибли от рук нацистов, большевиков, "отморядоморцев" и прочих претендентов на нашу землю и людские души. За это мы и должны их чтить без оглядки на то, что откуда то из-за границы может прийти бумажка.

Ведь если мы забудет о наших героях - можем легко потерять то, за что они боролись. Нашу страну. И тогда нам придется либо бороться за ее возрождение, не считаясь со средствами, либо сгинуть без следа.
gottlieb
Sep. 28th, 2016 11:14 am (UTC)
в чем заключался героизм УПА?

Edited at 2016-09-28 11:15 am (UTC)
(no subject) - pauluzzz - Sep. 28th, 2016 11:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - Yushchenkivets - Sep. 28th, 2016 11:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - pauluzzz - Sep. 29th, 2016 08:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - Yushchenkivets - Sep. 29th, 2016 10:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - pauluzzz - Sep. 29th, 2016 10:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - Yushchenkivets - Sep. 29th, 2016 11:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - pauluzzz - Sep. 29th, 2016 11:49 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
yizhack
Sep. 28th, 2016 11:08 am (UTC)
Участвовали ли евреи в красном терроре. Да. Причем большая часть идеологов и руководителей были евреями.
Убивали ли они украинцев. Да. Много.

А теперь го в кнессет об этом рассказывать.

Норм, считаю.

Edited at 2016-09-28 11:11 am (UTC)
andronic
Sep. 28th, 2016 11:39 am (UTC)
И вот такие документы у еврейских организаций имелись?
http://bither.livejournal.com/686023.html?thread=90005447#t90005447
(no subject) - yizhack - Sep. 28th, 2016 01:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andronic - Sep. 28th, 2016 03:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yizhack - Sep. 28th, 2016 08:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andronic - Sep. 29th, 2016 04:54 am (UTC) - Expand
Sergio Khrystyuk
Sep. 28th, 2016 11:11 am (UTC)
Я считаю что всем следует прочитать "Криваві землі" Снайдера.
Тогда будет понятно какой ужас творился в Польше и Украине в 1939-1945годах. Как плохо и как страшно было всем кто там жил. Дед и бабка моей жены были выселенны с Холмщины на Николаевщину во время операции Висла, ему было 17 лет, ей 16. Они никогда не рассказывали про то что там творилось, боялись говорить даже после 1991года.
andronic
Sep. 28th, 2016 11:37 am (UTC)
> Был ли антисемитизм основой идеологии ОУН? Нет.

Угу. Правда, что ли?

"16. Національні меншини поділяються на:
а) приязні нам, себто членів досі поневолених народів; б) ворожі нам, москалі, поляки, жиди. а) Мають однакові права з українцями, уможлив- люємо їм поворот в їхню Батьківщину. б) Винищування в боротьбі, зокрема тих, що боронитимуть режіму: переселювання в їх землі, винищувати головно інтелігенцію, якої не вільно допускати до ніяких урядів, і взагалі унеможливлюємо
продукування інтелігенції, себто доступ до шкіл і
т.д.
Наприклад, так званих польських селян треба
асимілювати, усвідомлюючи з місця їм, тим більше в
цей гарячий, повний фанатизму час, що вони українці тільки латинського обряду насильно асимільовані. Проводирів нищити. Жидів ізолювати, поусувати з урядів, щоб уникнути саботажу, тим більше
москалів і поляків. Коли б була непоборна потреба
оставити, приміром, в господарськім апараті жида,
поставити йому нашого міліціянта над головою і
ліквідувати за найменші провини.

Керівники поодиноких галузей життя можуть бу-
ти лише українці, а не чужині – вороги. Асиміляція
жидів виключається.

http://www.history.org.ua/LiberUA/Book/Patr/22.pdf
Вполне программный документ ОУН(б)

Жиды-жида-жидов. Враги-изолировать-ассимиляция исключается.

Вообще, эти ребята в Институте истории Украины доброе дело делают. Ни одно доброе слово не пропадет.
gottlieb
Sep. 28th, 2016 12:11 pm (UTC)
дауж
(no subject) - Рик Ник - Sep. 28th, 2016 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - the_toad - Sep. 28th, 2016 01:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Рик Ник - Sep. 28th, 2016 01:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - the_toad - Sep. 28th, 2016 01:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Рик Ник - Sep. 28th, 2016 01:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - the_toad - Sep. 28th, 2016 02:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Рик Ник - Sep. 28th, 2016 04:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gottlieb - Sep. 28th, 2016 03:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 28th, 2016 03:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gottlieb - Sep. 28th, 2016 03:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Рик Ник - Sep. 28th, 2016 04:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gottlieb - Sep. 28th, 2016 06:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Рик Ник - Sep. 28th, 2016 07:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gottlieb - Sep. 28th, 2016 07:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Рик Ник - Sep. 28th, 2016 08:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gottlieb - Sep. 28th, 2016 08:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Рик Ник - Sep. 28th, 2016 08:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gottlieb - Sep. 28th, 2016 08:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Рик Ник - Sep. 28th, 2016 08:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gottlieb - Sep. 28th, 2016 08:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 29th, 2016 12:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gottlieb - Sep. 29th, 2016 01:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 29th, 2016 01:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gottlieb - Sep. 29th, 2016 01:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - the_toad - Sep. 29th, 2016 03:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gottlieb - Sep. 29th, 2016 03:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - the_toad - Sep. 29th, 2016 09:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 29th, 2016 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - the_toad - Sep. 29th, 2016 01:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 29th, 2016 01:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - the_toad - Sep. 29th, 2016 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 28th, 2016 06:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gottlieb - Sep. 28th, 2016 06:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - the_toad - Sep. 29th, 2016 09:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 29th, 2016 12:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - the_toad - Sep. 29th, 2016 01:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 29th, 2016 01:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - the_toad - Sep. 29th, 2016 03:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - the_toad - Sep. 29th, 2016 08:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - andronic - Sep. 29th, 2016 01:57 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
ban_derivets
Sep. 28th, 2016 12:10 pm (UTC)
Песков уже дежурно высрал, шо кремль невинават... Они представили "исчерпываю информацию". Кацапов нужно канонизировать:) Святой, блеать, народ. Тока сначала их всех убить надо, потому как это первый шаг к канонизации. Без этого никак.
Re: нынче много чего пишут - ukrfan - Sep. 28th, 2016 03:23 pm (UTC) - Expand
Игорь Нет
Sep. 28th, 2016 12:34 pm (UTC)
Тема действительно очень тяжелая.
Не думал,что президент Израиля выскажется по этому поводу. Честь ему и хвала.

Что касается попыток героизации, утверждений, что это якобы были отдельные случаи, то выглядят они весьма мудрено и не соответствуют историческим данным. Подтверждение тому, что эти данные как минимум не только "являются подделкой НКВД", получены украинским обществом с самой высокой трибуны. Не думаю, что есть смысл пытаться опровергать это обстоятельство.

Возможно есть смысл подумать, на том ли фундаменте строится украинское государство. Впрочем как я понял, это никому не надо. Вятрович с институтом работает. Нет проблем. Просто потом не говорите, что вас не предупреждали.

Познавательно.

http://holocaust-ukraine.net/res/custom/files/scientific_literature/3_4_Kruglov_Babiy_Yar.pdf


lampika
Sep. 28th, 2016 01:01 pm (UTC)
Кацап?
(no subject) - andronic - Sep. 29th, 2016 01:15 pm (UTC) - Expand
nikolatesla61
Sep. 28th, 2016 12:37 pm (UTC)

Простое человеческое спасибо , Ян !

Alexander Phase
Sep. 28th, 2016 12:53 pm (UTC)
Тут евреям главное самих себя не обмануть.
Если они живут недалеко от места, где население возвеличивает некую спорную организацию,
то есть смысл обстоятельно разобраться в том, что было в прошлом на самом деле.
Просто, чтобы знать что ожидать от данной организации.

Во всех остальных случаях проще повторять присущие данной местности штампы, независимо от того, насколько они верны исторически.
Чтобы не конфликтовать с окружающими на пустом месте.
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 166 comments — Leave a comment )

Profile

bither
Ян Валетов

Latest Month

July 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek