?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Книги и вера.

Вера не та, что с большой буквы - имя. А вера, как то, во что человек верит.
Вот уже несколько месяцев, правда с перерывом, мы беседуем с моим заокеанским знакомцем о том, стоит ли авторам (мне в частности, а так же Еськову, Лазарчуку и, наверное, Брауну) писать книги, которые так или иначе интерпретируют события, описанные в Евангелиях?
Мой знакомец и оппонент, не могу назвать его имя без разрешения, но не думаю, что это необходимо (захочет поучаствовать - примкнет к беседе сам), образованный, интеллигентный, умный человек, прекрасно разбирающийся в литературе, причем как в жанровой, так и в религиозной. Он человек верующий, причем уверовавший не в раннем, а вполне в зрелом возрасте. Его знание Евангелий, Деяний, Ветхого Завета на мой взгляд поразительно (причем это не сухое заучивание, а тонкий анализ текстов), и, ИМХО, верит он искренне, но не истово, то есть - к диалогу, диспуту (правда с понятным результатом :-)) он открыт. Чем я и пользуюсь беспардонно.
Наши беседы чрезвычайно для меня полезны, хотя иногда напоминают разговор глухого со слепым. Каждый из нас понимает тщетность попыток переубедить другого с помощью самой хитроумной аргументации, и все споры сводятся к обмену мнениями.
Естественно, двум людям с устоявшимся мировоззрением менять их не хочется и не можется.
Это была преамбула. Теперь - амбула.

Дорогие мои читатели! Скажите, считаете ли вы кощунством попытку интерпретации в художественном произведении евангельских событий? Имеет ли право автор отступать о канона, предполагая, что "не так все было" или должен следовать первоисточнику (как, например Мел Гибсон в "Страстях Христовых"?
Считаете ли вы, что художественное переосмысление тех событий оскорбляет чувства верующих? И оскорбляет ли оно непосредственно вас, если вы считаете себя верующим?
promo bither april 25, 2012 17:23 3
Buy for 200 tokens
Промо-блок свободен! :-) Пользуйтесь случаем!

Comments

( 72 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
dir_for_live
Mar. 1st, 2010 11:03 am (UTC)
Если считать вслед за верующими, что все так и было, как написано - до буквы, то приходим к простому выводу: можно. Как можно описывать Бородинское сражение не так, как было на самом деле, как можно придумывать альтернативную историю с реально существующими героями, так, выходит, можно писать такую же альтернативу или как теперь модно - "криптосисторию" - о временах более дальних, библейских.
К вере и ее оскорблению это отношения не имеет.
bither
Mar. 1st, 2010 11:13 am (UTC)
Верующие считают, что Евангелия - боговдохновленная книга. То есть написанная людьми, но вдохновленными на этот поступок Богом. То есть - все, что написано в Евангелиях - истина в первой и последней инстанции.Причем разночтения в книгах Евангелий их особо не волнуют. Написание книги иначе толкующей историю Иешуа вызывает неприятие текста.
(no subject) - dir_for_live - Mar. 1st, 2010 11:15 am (UTC) - Expand
asanat
Mar. 1st, 2010 11:51 am (UTC)
Не думаю, что кто-то знает, как оно было на самом деле. Евангелия столько раз переписывались в угоду тех, кто переписыванием ведал, что до истины добраться нет возможности. Ответ - да. Автор имеет право отступать от канона. МСМ.
bither
Mar. 1st, 2010 12:04 pm (UTC)
Спасибо, Наташа. В принципе, это один из основных моих аргументов. Но вера основывается на том, что в Ветхом и Новом Завете описана истинная версия событий. И верующие на это опираются.
Даже внутри Нового Завета есть значительные расхождения, которые плохо согласуются с догмой об истинности Евангелий.
(no subject) - fr0ster - Mar. 1st, 2010 01:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ptitsarukh - Mar. 1st, 2010 03:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Mar. 1st, 2010 03:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ptitsarukh - Mar. 1st, 2010 03:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Mar. 1st, 2010 03:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ptitsarukh - Mar. 1st, 2010 03:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Mar. 1st, 2010 03:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ptitsarukh - Mar. 1st, 2010 03:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asanat - Mar. 1st, 2010 06:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ptitsarukh - Mar. 1st, 2010 07:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asanat - Mar. 1st, 2010 07:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Mar. 1st, 2010 07:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asanat - Mar. 1st, 2010 07:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ptitsarukh - Mar. 1st, 2010 07:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Mar. 1st, 2010 07:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ptitsarukh - Mar. 1st, 2010 08:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Mar. 1st, 2010 08:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ptitsarukh - Mar. 1st, 2010 08:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asanat - Mar. 1st, 2010 08:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nghbr_aka_sosed - Mar. 1st, 2010 09:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asanat - Mar. 1st, 2010 09:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nghbr_aka_sosed - Mar. 1st, 2010 09:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asanat - Mar. 1st, 2010 10:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nghbr_aka_sosed - Mar. 1st, 2010 10:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asanat - Mar. 1st, 2010 10:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nghbr_aka_sosed - Mar. 1st, 2010 10:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asanat - Mar. 1st, 2010 10:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nghbr_aka_sosed - Mar. 1st, 2010 10:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asanat - Mar. 1st, 2010 10:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nghbr_aka_sosed - Mar. 1st, 2010 11:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asanat - Mar. 1st, 2010 11:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nghbr_aka_sosed - Mar. 1st, 2010 08:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Mar. 1st, 2010 08:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nghbr_aka_sosed - Mar. 1st, 2010 09:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ptitsarukh - Mar. 1st, 2010 08:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ptitsarukh - Mar. 1st, 2010 07:42 pm (UTC) - Expand
nebotticelli_xl
Mar. 1st, 2010 12:06 pm (UTC)
Никакого кощунства. Интерпретация возможна и в рамках канонических текстов, особенно в случае лакун и/или разночтений, а их немало. Кроме упомянутых Вами общеизвестных примеров, вот еще:

http://nebotticelli-xl.livejournal.com/1302.html
http://nebotticelli-xl.livejournal.com/1622.html
http://nebotticelli-xl.livejournal.com/1809.html
hind19
Mar. 1st, 2010 12:23 pm (UTC)
1. Как я понимаю - можно.
Иначе - нужно отказать историкам в праве давать иную интерпретацию событиям, чем это дано ранее, писателям -запретить жанр альтертнативной истории, а журналистам - высказывать точку зрения, отличную от официальной.

2. Я понимаю верующих с их верой, но мне не очень нравится, когда их вера начинает ограничивать мое поведение. Правомерное с точки зрения светских законов, должен заметить. Поэтому, общий принцип: права одного человека не должны ограничивать права другого, относится к верующим в той же степени, что и к неверующим.
hind19
Mar. 1st, 2010 12:25 pm (UTC)
3. Верующим никтоне навязывает книги/фильмы с художественным переосмыслением евангельских событий
(no subject) - fr0ster - Mar. 1st, 2010 01:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hind19 - Mar. 2nd, 2010 10:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - fr0ster - Mar. 2nd, 2010 10:53 am (UTC) - Expand
dnk401
Mar. 1st, 2010 12:26 pm (UTC)
Из Википедии. Существует предание: халиф Омар ибн Хаттаб дал повеление полководцу Амру сжечь Александрийскую библиотеку. При этом халиф сказал: «Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране, то они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, то они вредны. Поэтому и в том и в другом случае их надо сжечь».
Это один полюс отношения к литературе вообще и литературе, затрагивающей религиозную тему, в частности.
Другой полюс можно выразить фразой вроде "к чистому грязь не липнет". То есть, Богу все равно, чего там про него человечки говорят и пишут.
А между полюсами все богатство мнений. Кстати, есть люди, пришедшие к религии после прочтения "Мастера и Маргариты", например.
Лично я не вижу в попытках литературной интерпретации евангельских событий ничего оскорбительного -- ни в "Проклятом", ни в "Мастере и Маргарите", ни в "Отягощенных злом", ни даже в "Коде да Винчи" (из-за чего шум вокруг последнего произведения -- вообще не понимаю, хотя доводилось читать версию, что оно инспирировано Ватиканом как раз ради шума). Оскорбительной могла бы стать книга, где Иисус был бы изображен разбойником, мошенником или пришельцем из будущего (в советское время что-то такое писали фантасты).
fr0ster
Mar. 1st, 2010 12:45 pm (UTC)
Говорят один поющий британский гей, назвал Иисуса голубым, хоть и очень умным. Подтверждения у меня нет.
fr0ster
Mar. 1st, 2010 12:42 pm (UTC)
Можно намекнуть на чтото через показ событий из Евангелия.
А можно намекнуть на евангельские события показав чтото из жизни.

А вообще вера это то что описал Тертулиан, и он таки был сто раз прав, ибо его критерий сразу посылает в сад все секты и прочие извраты. Потому пишите, а Бог вам потом свою критику скажет:)
vishurshen
Mar. 1st, 2010 02:33 pm (UTC)
>Скажите, считаете ли вы кощунством попытку интерпретации в художественном произведении евангельских событий?

Нет.

>Имеет ли право автор отступать о канона, предполагая, что "не так все было" или должен следовать первоисточнику (как, например Мел Гибсон в "Страстях Христовых"?

Имеет.

>Считаете ли вы, что художественное переосмысление тех событий оскорбляет чувства верующих?

Кого-то оскорбляет, кого-то - нет.

>И оскорбляет ли оно непосредственно вас, если вы считаете себя верующим?

До сих пор с таким не сталкивалась. Но не исключаю, что такое может случиться в будущем.
ptitsarukh
Mar. 1st, 2010 03:26 pm (UTC)
Как обычно, однозначный ответ - неверный ответ.
Есть хорошие книги, есть плохие книги, и это никак не зависит от избранной автором позиции.
Дэн Браун, например, плох не потому, что написал гадостей о христианстве - а потому, что банально необразован и выдаёт за истину полную гиль.
А Еськов, при всей неоднозначности его книги, таки имеет ума и таланта достаточно, чтобы текст вышел пусть спорным, но интересным.
А Салман Рушди написал талантливую, но откровенно оскорбительную вещь. И огрёб те плоды, которые полностью заслужил.
Церковь, я обращаю внимание, в принципе не вмешивается в дела Мира. Но своим членам даёт рекомендации - да, этот фильм или эта книга нежелательны. Меня такие рекомендации полностью устраивают. Человеку не-воцерковлённому они безразличны.
Вот только делать на основании прочитывания-просматривания такого рода "продукта" не стоит забывать, что их атворы мягко говоря далеки от понимания вопроса и больше всего похожи на того, кто не имея в школе по физике отметок выше тройки, пытается лепить "настоящую научную фантастику". (Комментаторы выше этот тезис полностью подтверждают, да и уважаемый владелец Журнала тоже, увы).
Кажется, так.
bither
Mar. 1st, 2010 03:45 pm (UTC)
У меня по физике и школе и в Университете было "отлично". Более того, даже автоматом "отлично". Я физмат класс закончил.
Не могу сказать, что могу сравниться с богословами, но я не толкованиями занимаюсь, и для меня "Иудейская война" Флавия куда более информативна, чем Евангелие, которое мной воспринимается, как очень хороший роман, но роман... С сильной фантастической составляющей. Мне, как человеку светскому сложно представить себе непорочное зачатие, воскресение и излечение прокаженных наложением рук. Знания по биологии мешают, знаете ли... Или, например, создание мира за семь дней вызывает некоторое недоумение. Я, почему-то, сомневаюсь в такой гипотезе. Для того, чтобы не воспринимать некоторые вещи не надо быть восцерквленным или не-восцерквленным. Достаточно здравого смысла.
(no subject) - ptitsarukh - Mar. 1st, 2010 03:51 pm (UTC) - Expand
nghbr_aka_sosed
Mar. 1st, 2010 03:51 pm (UTC)
Встречный вопрос.
1. Считаете ли вы кощунством литературное осмысление Шолоховым личности Третьякевича, изображенного им в романе "Молодая Гвардия" под именем Стаховича? (Для поколения младого, незнакомого, Стахович у Шолохова - предатель, что, судя по современной информации, не соответствует действительности, или, во всяком случае, не все так однозначно).
2. Имел ли Шолохов право ради художественности (в противовес историчности) своего романа, отступать о документов, предполагая, что "не так все было" или должен следовать первоисточнику?
3. Считаете ли вы, что художественное переосмысление тех событий оскорбляет чувства родных и близких Третьякевича?
4. И оскорбляет ли оно непосредственно вас, если вы считаете себя хорошо знающим если не Третьякевича, то его историю?
*
P.S. Ян, я не думаю, что ты корректно отразил суть нашей дискуссии в своих вопросах. Суть дискуссии лежала не в правовом, а в этическом поле. Право-то автор имеет, но насколько этично то, что он делает, пользуясь этим правом?
ptitsarukh
Mar. 1st, 2010 03:53 pm (UTC)
КАРАУЛ!!!
Какое отношение Шолохов имеет к "Молодой Гвардии"???
Фадеев это написал, ФАДЕЕВ!!!

(В остальном - согласен. но вот такая ошибка сильно компрометирует всё сказанное Вами, увы)
(no subject) - nghbr_aka_sosed - Mar. 1st, 2010 04:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Mar. 1st, 2010 04:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Mar. 1st, 2010 03:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nadezhda4u - Mar. 1st, 2010 04:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nghbr_aka_sosed - Mar. 1st, 2010 04:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Mar. 1st, 2010 04:28 pm (UTC) - Expand
nadezhda4u
Mar. 1st, 2010 04:09 pm (UTC)
Скажу только с одной стороны, другие доводы приводить даже не буду. Текст Библии, возможно, когда-то и мог поведать нам правду, НО давайте вспомним, сколько раз переводили эту книгу? ГДе оригинальный текст? Понятно к чему я веду? Один и тот же текст переведут 10 человек и будет 10 абсолютно разных текстов. Искажения невозможно избежать.

Читала Библию на русском, немецком и английском (не всю, специально сравнивала тексты), на всех трех языках это, можно сказать, разные книги...

Отсюда и ответ, евангельские события можно и даже нужно интерпретировать! Бог должен жить прежде всего в душе каждого из нас. А когда попы друг на друга кидаются из-за того, что кто-то переманил на свою сторону прихожан другого, тут Бога уже давно нет....
youngrr
Mar. 2nd, 2010 12:36 pm (UTC)
Имеет ли право автор отступать о канона, предполагая, что "не так все было"

Да, имеет... Просто получится, фанфик... :)))))))))))))))) который иногда лучше, чем оригинал...
exlibrist_64
Mar. 3rd, 2010 01:05 pm (UTC)
Одни верят в то, что бог есть, другие верят, что его нет...

Я не понимаю, почему я должен учитывать чье-то мнение?
Ведь если я верю в то, что бога нет или в то, что история изложенная в библии - неправдива, то получается, что верующие в противоположное оскорбляют мои религиозные чувства?

И где, я вас внимательно спрашиваю, справедливость?
igoryokntu
Mar. 4th, 2010 03:29 pm (UTC)
Вопрос веры лучше не трогать, а то получается ка в послоице "сытый голодному не товарищь", верующий от неверующего тем и отличается что он верит в чудо. В чудо возможное по "божьей волей". Вы, Ян, в своих расуждениях совершенно правы, но вы вооруженны только здравым смыслом. Верующие люди наведут вам достачно примеров чудес необьяснимых современной наукой и можно их отвергнуть и руководствоваться дальше здравым смыслом, а можно попробовать понять, принять и вместе с этим принять чудеса которые описываются в "новом завете". Я ни вкоем случае не занимаюсь агитацией и с нетерпением жду новинок от Вас, просто в отличие от ваших героев вы слишком однозначно даете ответы на спорные вопросы.

P.S
и еще давно хотел спросить, да никак нет подходящей ветки. Если была бы возможность экранизирвать "Ничью Землю", кого Вы представляете на главных ролях ?
bither
Mar. 7th, 2010 09:02 am (UTC)
Мне сложно ответить: я плохо знаю современных российских актеров. Богдана Ступку на роль полковника Бондарева, по кличке Говорящая голова, разве что...)))
До экранизации НЗ дело не дошло, перед кризисом были предложения, но все затихло. Постановка дорогущая получилась бы.
Пытались купить права на Остаться в живых, но после прочтения варианта сценария, я от такого счастья отказался.
13dark_stories
Mar. 16th, 2010 05:53 pm (UTC)
Художественные произведения имеют право на вымысел. На то они и художественные произведения. Почему в них можно допускать вымысел в отношении реальности и нельзя допускать вымысел в отношении религии?
(в конце концов все святые книги такая же выдумка. стыдно, что в 21 веке мы скатываемся в средневековье).
postum_main
May. 19th, 2014 06:13 pm (UTC)
А Вы христианин?
bither
May. 19th, 2014 06:45 pm (UTC)
Нет.
(no subject) - postum_main - May. 19th, 2014 06:51 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 72 comments — Leave a comment )

Profile

bither
Ян Валетов

Latest Month

October 2019
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek