?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Книги и вера.

Вера не та, что с большой буквы - имя. А вера, как то, во что человек верит.
Вот уже несколько месяцев, правда с перерывом, мы беседуем с моим заокеанским знакомцем о том, стоит ли авторам (мне в частности, а так же Еськову, Лазарчуку и, наверное, Брауну) писать книги, которые так или иначе интерпретируют события, описанные в Евангелиях?
Мой знакомец и оппонент, не могу назвать его имя без разрешения, но не думаю, что это необходимо (захочет поучаствовать - примкнет к беседе сам), образованный, интеллигентный, умный человек, прекрасно разбирающийся в литературе, причем как в жанровой, так и в религиозной. Он человек верующий, причем уверовавший не в раннем, а вполне в зрелом возрасте. Его знание Евангелий, Деяний, Ветхого Завета на мой взгляд поразительно (причем это не сухое заучивание, а тонкий анализ текстов), и, ИМХО, верит он искренне, но не истово, то есть - к диалогу, диспуту (правда с понятным результатом :-)) он открыт. Чем я и пользуюсь беспардонно.
Наши беседы чрезвычайно для меня полезны, хотя иногда напоминают разговор глухого со слепым. Каждый из нас понимает тщетность попыток переубедить другого с помощью самой хитроумной аргументации, и все споры сводятся к обмену мнениями.
Естественно, двум людям с устоявшимся мировоззрением менять их не хочется и не можется.
Это была преамбула. Теперь - амбула.

Дорогие мои читатели! Скажите, считаете ли вы кощунством попытку интерпретации в художественном произведении евангельских событий? Имеет ли право автор отступать о канона, предполагая, что "не так все было" или должен следовать первоисточнику (как, например Мел Гибсон в "Страстях Христовых"?
Считаете ли вы, что художественное переосмысление тех событий оскорбляет чувства верующих? И оскорбляет ли оно непосредственно вас, если вы считаете себя верующим?
promo bither april 25, 2012 17:23 3
Buy for 200 tokens
Промо-блок свободен! :-) Пользуйтесь случаем!

Comments

bither
Mar. 1st, 2010 07:50 pm (UTC)
Рух, я тебе в личку написал соображения, которые НАВЕРНОЕ, имела в виду Наталья. Имеют место быть некоторые сомнения в том, что тексты дошли до нас в первозданном виде.
Очень прошу вас обоих не ругаться, не послать друг друга в жопу и не писать феерических комментов. В чем великий смысл такого спора?
ptitsarukh
Mar. 1st, 2010 08:13 pm (UTC)
Борис, лично перед тобой я искренне извиняюсь.
Но у меня, извини, ещё с универа стойкая идеосинкразия на таких вот болботушек, которые с умным видом порют чушь и очень агрессивно реагируют на любые на то указания. Таких, пардон муэ, остаётся только ставить на место - резко, грубо и вне рамок академического дискурса.

Теперь по существу.
Латинский перевод Библии, так называемая Вульгата, был сделан св. Иеронимом в конце IV - начале V века. Спустя тысячу лет решением Тридентского собора 1546г. он стал единственным каноническим сводом Священного Писания, с которого и переводится на большинство языков мира.
В основе перевода Ветхого Завета лежал греческий текст Септуагинта (II - III в. до н.э.), в переводах Нового завета использовалась греческие и арамейские оригиналы.
Те же источники (в обход Вульгаты) использовали Кирилл и Мефодий, переводя Священное Писание для славянского богослужения.
Это общедоступные и общеизвестные факты. Семьдесят два старца, Иероним, Кирилл и Мефодий - плюс последующие за лютером переводчики на современные языки.
Где, кто, когда и каким образом вноил в тексты отсебятину, как это утверждает твоя умственно альтернативная знакомая? Факты, источники? Какого рожна молотить чушь, да ещё в присутствии человека с профильным образованием? Что за шариковщина идиотская? Ты, очевидно, чувствовал бы себя так в кругу адептов Теории Вечного Льда :(
bither
Mar. 1st, 2010 08:29 pm (UTC)
Смотри, мы с тобой более-менее образованные люди. Представь себе на минуту, что нам поручено написать по памяти историю Первой мировой войны. Вот по памяти, ну, еще можно говорить с ветеранами-очевидцами. А архивы трогать нельзя.
Как ты думаешь, что у нас получится?
К чему я это говорю?
События - 30-33 год н.э. Евангелие первое по счету - около 60-70 года. А последнее - 100 год.
Цитирую тебя: В основе перевода Ветхого Завета лежал греческий текст Септуагинта (II - III в. до н.э.), в переводах Нового завета использовалась греческие и арамейские оригиналы.
Архивов нет. Очевидцев нет. Есть рассказы. Записи. Причем в каждой из общин (я совсем недавно читал об этом и смотрел большой ББСишный фильм) свой вариант евангелия. Еще перед Никейским собором в ходу было около 100 различных текстов, и только после него определился Символ веры.
Мне сложно даже предположить какие изменения могли претерпеть оригинальные арамейские тексты. Если греческий вариант был написан на койнэ, то тут, конечно, вариантов неточного перевода или потерь смысла меньше.
Совсем недавно я читал русский перевод апокрифа "Евангелие Иуды". Толковать отрывки уцелевшего текста можно как угодно, поверь на слово. Я из него могу слепить любую историю.
Я бы на месте Наташи ответил на поставленный вопрос, но я не она. Злиться на барышню не стоит. Меня можешь называть Яном. Так родители назвали, да и мне привычнее. А Борис - мой сетевой псевдоним.
ptitsarukh
Mar. 1st, 2010 08:50 pm (UTC)
Прости, Ян! Я как раз считал, что это имя - псевдоним :)
Теперь по существу.
:) Во-первых, меньше смотри БиБиСишные фильмы. Они того... круче Википедии в некоторых вопросах.

Во-вторых, то, о чём ты говоришь не совсем соответствует речениям той странной барышни с большии понтами. Так что ответа как нет, так и не было, и быть не может, ибо девочка сказала, как в лужу булькнула - не подумав.
Евангелие от Иуды - текст очень странный и очень сомнительный. Скорее всего, фейк.
Да, противоречивых источников в раннем христианстве хватало. Вопрос в том, по какому принципу они делились на Священное Писание (боговдохновенное), Священное Предание (не канонические, но вполне приемлемые для чтения), и еретические (вредные и нежелательные). Например, вся информация о трёх днях между смертью Христа и Его Воскресением, которые он провёл в аду, проповедуя предыдущим поколениям, находится именно в Предании - и, тем не менее, вошла в Символ Веры.

Проблема в том, что атеисты (а образованный в данной сфере атеист - большая редкость, увы, в основном так же, как ты, прости, нахватались в лучшем случае по верхам, безо всякого критического отношения к источникам) напрочь упускают мнэ-э... сакральный слой. А без него христианство существовать не может, все библейские тексты теряют смысл - что и вызывает массу вопросов без ответов.
Сперва вера - потом понимание.
Это, однако, никак не исключает научного познания, как метода объяснения мира.
Не очень хорошо знаю, как с этим дела в Православии, а у нас, католиков, стремление к познанию мира есть безусловно богоугодное дело. Мир познаваем человеком - до самого конца. Однако, поскольку познание бесконечного мира требует бесконечного же времени, Господь по милосердию своему ниспослал людям откровение. Есть задача, есть ответы - которые на определённом этапе часто кажутся непонятными и даже сомнительными - но решение остаётся нам. И в конце-концов, обязательно совпадёт с тем, единственно верным, уже известным. Собственно, вся история науки есть приближение человека к пониманию Откровения, и в этом плане любой учёный - теолог, хочет он того, или нет.
Такие дела :)
asanat
Mar. 1st, 2010 08:54 pm (UTC)
Человек поставил деточку на место. Это главное. Теперь человек, я надеюсь, успокоится.:-)
Ян (Что-то Борис тебя назвала, но с нас, с болтушек, спрос маленький), я не на пустом месте написала вышеприведенное. Года четыре назад мне случайно попала на глаза крига историка-религоведа, а потом стало интересно и нашла в библиотеке еще пару. Как раз по теме. Я не помню все мельчайшие исторические детали из них, но как раз там было написано, как книга менялась только во время переводов. Самой мне,деточке, откуда знать такие серьезные вещи? Грамотных в то время было мало, библию читали вслух редкие чудаки. Они переписывали ее, заменяя слова, которые не понимали, не знали или просто те, что им не нравились на более "подходящие", порой меняя смысл полностью. Фрацузкие короли также дополняли и изменяли в угоду себе некоторые места. Нашла в инете статью, как раз основанную ан одной из книг, что я читала. Она на английском, к сожалению, но многое объясняет. Я я предпочитаю верить человеку, который годами изучал заветы, который переодил с оригинального греческого.http://dangerousintersection.org/2006/10/22/who-changed-the-bible-and-why-bart-ehrmans-startling-answers/
nghbr_aka_sosed
Mar. 1st, 2010 09:41 pm (UTC)
Полистал статью. До обсуждения Ин 19:14. Все понял и дальше читать не стал. Эти статьи могут произвсти впечатление на людей не знакомых ни с Библией, ни с особенностями еврейской культуры того времени. Конкретно: Пасхальный день начинается с захода Солнца (когда, собственно и совершается Пасхальная вечеря) и продолжается до захода солнца следующего дня. Так что Иисус вполне "успевал" как есть пасху вечером, так и умереть утром того же дня.
asanat
Mar. 1st, 2010 09:45 pm (UTC)
Человек, написавший книгу, более чем знаком с библией:-) И речь идет о книге. Лучше прочитать ее, чем статью. Но я лучше помолчу в дальнейшем. В этом посте говорят настоящие мужчины, вдруг опять задену чьи-то нежные чувства. Хотя, возможно, у вас железные нервы.:-)
nghbr_aka_sosed
Mar. 1st, 2010 09:55 pm (UTC)
Извините, но если человек допустил такой ляп, то у меня возникают обоснованные сомнения, что тот, кто называет себя теологом, действительно таковым является. В принципе, знание о том, что по еврейскому "обычаю" день начинается с захода Солнца - это уровень воскресной школы, а не духовной семинарии, или, тем более Принстонского Университета.
*
Нервы у меня не железные (я, чай, не робот), но крепкие :-)
asanat
Mar. 1st, 2010 10:08 pm (UTC)
Это прекрасно. Не нашла кусок, который вы упомянули. ОН в самом начале?
nghbr_aka_sosed
Mar. 1st, 2010 10:14 pm (UTC)
да
asanat
Mar. 1st, 2010 10:17 pm (UTC)
Это?
For instance, Mark writes that Jesus was crucified the day after the Passover meal (Mark 14:12; 15:25) while John says Jesus died the day before the Passover meal (John 19:14).
(no subject) - nghbr_aka_sosed - Mar. 1st, 2010 10:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asanat - Mar. 1st, 2010 10:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nghbr_aka_sosed - Mar. 1st, 2010 10:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asanat - Mar. 1st, 2010 10:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nghbr_aka_sosed - Mar. 1st, 2010 11:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - asanat - Mar. 1st, 2010 11:15 pm (UTC) - Expand
nghbr_aka_sosed
Mar. 1st, 2010 08:37 pm (UTC)
Не соглашаясь по форме, соглашаюсь по сути. Единственный, известный мне факт "подлога" в истории издания текстов НЗ - это спор между Эразмом Ротердамским и Ватиканом по поводу 1 Ин 5:7, который был в Вульгате, но не был ни в одной из доступных на то время греческих рукописей, которые Эразм и компиллировал для своего издания.
*
Что же касается "переписываний в угоду", то действительно, в рамках НЗ канона, это утверждение не обосновано фактами. Можно говорить о разночтениях в древних рукописях, об ошибках переписчиков, которые имели место быть, но не о намеренном искажении текстов в угоду кому-то, или чему-то. Богословских разночтений в древних рукописях раз, два - и обчелся. Причем ни одно из этих разночтений не относится к фундаментальным догмам / доктринам христианства.
bither
Mar. 1st, 2010 08:51 pm (UTC)
Прекрасно сформулировано. Согласен.
Интересно было бы сравнить нынешний текст с оригиналом после тысяч переписываний, но боюсь, что это невозможно.
А казусы могли быть - вспомни знаменитую фразу о верблюде, проходящем в игольное ушко. Множество версий переводя мне довелось услышать. Обоснованных, научных. Вплоть до того, что в Ершалаиме были ворота, которые назывались "Игольное ушко". Израильские археологи и историки сильно смеялись!
Перевод - уже сам по себе опасность. Многократное переписывание - прекрасный инструмент для создание накопительной ошибки.
nghbr_aka_sosed
Mar. 1st, 2010 09:23 pm (UTC)
Зря боишься. Сравнить текст с оригиналом вполне возможно (с определенной погрешностью, конечно, но тем не менее). Чистая статистика. Кол-во древних рукописей с НЗ текстами исчисляется тысячами. Многие из этих текстов имели хождение в разных регионах и написаны на разных языках (кроме греческого - еще коптский, арамейский, латынь). Кроме собственно рукописей 1-го, 2-го века, еще были многочисленные цитаты "Отцов Церкви" (поколения, пришедшего на смену апостолам). Это цитирование настолько обильно, что из него одного можно составить весь текст НЗ (с очень незначительными лакунами). Все это создает достаточно репрезентативную выборку для для статистического и сравнительного анализа текстов. Этим даже целая наука занимается, текстология НЗ. И выводы этой науки, боюсь, неутешительны для приверженцев стереотипа, здесь обсуждаемого :-)
ptitsarukh
Mar. 1st, 2010 08:52 pm (UTC)
Большое спасибо.
Простите за форму :) не всегда удаётся держать себя в руках, mea culpa.

Profile

bither
Ян Валетов

Latest Month

September 2019
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek