?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Книги и вера.

Вера не та, что с большой буквы - имя. А вера, как то, во что человек верит.
Вот уже несколько месяцев, правда с перерывом, мы беседуем с моим заокеанским знакомцем о том, стоит ли авторам (мне в частности, а так же Еськову, Лазарчуку и, наверное, Брауну) писать книги, которые так или иначе интерпретируют события, описанные в Евангелиях?
Мой знакомец и оппонент, не могу назвать его имя без разрешения, но не думаю, что это необходимо (захочет поучаствовать - примкнет к беседе сам), образованный, интеллигентный, умный человек, прекрасно разбирающийся в литературе, причем как в жанровой, так и в религиозной. Он человек верующий, причем уверовавший не в раннем, а вполне в зрелом возрасте. Его знание Евангелий, Деяний, Ветхого Завета на мой взгляд поразительно (причем это не сухое заучивание, а тонкий анализ текстов), и, ИМХО, верит он искренне, но не истово, то есть - к диалогу, диспуту (правда с понятным результатом :-)) он открыт. Чем я и пользуюсь беспардонно.
Наши беседы чрезвычайно для меня полезны, хотя иногда напоминают разговор глухого со слепым. Каждый из нас понимает тщетность попыток переубедить другого с помощью самой хитроумной аргументации, и все споры сводятся к обмену мнениями.
Естественно, двум людям с устоявшимся мировоззрением менять их не хочется и не можется.
Это была преамбула. Теперь - амбула.

Дорогие мои читатели! Скажите, считаете ли вы кощунством попытку интерпретации в художественном произведении евангельских событий? Имеет ли право автор отступать о канона, предполагая, что "не так все было" или должен следовать первоисточнику (как, например Мел Гибсон в "Страстях Христовых"?
Считаете ли вы, что художественное переосмысление тех событий оскорбляет чувства верующих? И оскорбляет ли оно непосредственно вас, если вы считаете себя верующим?
promo bither april 25, 2012 17:23 3
Buy for 200 tokens
Промо-блок свободен! :-) Пользуйтесь случаем!

Comments

bither
Mar. 1st, 2010 08:29 pm (UTC)
Смотри, мы с тобой более-менее образованные люди. Представь себе на минуту, что нам поручено написать по памяти историю Первой мировой войны. Вот по памяти, ну, еще можно говорить с ветеранами-очевидцами. А архивы трогать нельзя.
Как ты думаешь, что у нас получится?
К чему я это говорю?
События - 30-33 год н.э. Евангелие первое по счету - около 60-70 года. А последнее - 100 год.
Цитирую тебя: В основе перевода Ветхого Завета лежал греческий текст Септуагинта (II - III в. до н.э.), в переводах Нового завета использовалась греческие и арамейские оригиналы.
Архивов нет. Очевидцев нет. Есть рассказы. Записи. Причем в каждой из общин (я совсем недавно читал об этом и смотрел большой ББСишный фильм) свой вариант евангелия. Еще перед Никейским собором в ходу было около 100 различных текстов, и только после него определился Символ веры.
Мне сложно даже предположить какие изменения могли претерпеть оригинальные арамейские тексты. Если греческий вариант был написан на койнэ, то тут, конечно, вариантов неточного перевода или потерь смысла меньше.
Совсем недавно я читал русский перевод апокрифа "Евангелие Иуды". Толковать отрывки уцелевшего текста можно как угодно, поверь на слово. Я из него могу слепить любую историю.
Я бы на месте Наташи ответил на поставленный вопрос, но я не она. Злиться на барышню не стоит. Меня можешь называть Яном. Так родители назвали, да и мне привычнее. А Борис - мой сетевой псевдоним.
ptitsarukh
Mar. 1st, 2010 08:50 pm (UTC)
Прости, Ян! Я как раз считал, что это имя - псевдоним :)
Теперь по существу.
:) Во-первых, меньше смотри БиБиСишные фильмы. Они того... круче Википедии в некоторых вопросах.

Во-вторых, то, о чём ты говоришь не совсем соответствует речениям той странной барышни с большии понтами. Так что ответа как нет, так и не было, и быть не может, ибо девочка сказала, как в лужу булькнула - не подумав.
Евангелие от Иуды - текст очень странный и очень сомнительный. Скорее всего, фейк.
Да, противоречивых источников в раннем христианстве хватало. Вопрос в том, по какому принципу они делились на Священное Писание (боговдохновенное), Священное Предание (не канонические, но вполне приемлемые для чтения), и еретические (вредные и нежелательные). Например, вся информация о трёх днях между смертью Христа и Его Воскресением, которые он провёл в аду, проповедуя предыдущим поколениям, находится именно в Предании - и, тем не менее, вошла в Символ Веры.

Проблема в том, что атеисты (а образованный в данной сфере атеист - большая редкость, увы, в основном так же, как ты, прости, нахватались в лучшем случае по верхам, безо всякого критического отношения к источникам) напрочь упускают мнэ-э... сакральный слой. А без него христианство существовать не может, все библейские тексты теряют смысл - что и вызывает массу вопросов без ответов.
Сперва вера - потом понимание.
Это, однако, никак не исключает научного познания, как метода объяснения мира.
Не очень хорошо знаю, как с этим дела в Православии, а у нас, католиков, стремление к познанию мира есть безусловно богоугодное дело. Мир познаваем человеком - до самого конца. Однако, поскольку познание бесконечного мира требует бесконечного же времени, Господь по милосердию своему ниспослал людям откровение. Есть задача, есть ответы - которые на определённом этапе часто кажутся непонятными и даже сомнительными - но решение остаётся нам. И в конце-концов, обязательно совпадёт с тем, единственно верным, уже известным. Собственно, вся история науки есть приближение человека к пониманию Откровения, и в этом плане любой учёный - теолог, хочет он того, или нет.
Такие дела :)
asanat
Mar. 1st, 2010 08:54 pm (UTC)
Человек поставил деточку на место. Это главное. Теперь человек, я надеюсь, успокоится.:-)
Ян (Что-то Борис тебя назвала, но с нас, с болтушек, спрос маленький), я не на пустом месте написала вышеприведенное. Года четыре назад мне случайно попала на глаза крига историка-религоведа, а потом стало интересно и нашла в библиотеке еще пару. Как раз по теме. Я не помню все мельчайшие исторические детали из них, но как раз там было написано, как книга менялась только во время переводов. Самой мне,деточке, откуда знать такие серьезные вещи? Грамотных в то время было мало, библию читали вслух редкие чудаки. Они переписывали ее, заменяя слова, которые не понимали, не знали или просто те, что им не нравились на более "подходящие", порой меняя смысл полностью. Фрацузкие короли также дополняли и изменяли в угоду себе некоторые места. Нашла в инете статью, как раз основанную ан одной из книг, что я читала. Она на английском, к сожалению, но многое объясняет. Я я предпочитаю верить человеку, который годами изучал заветы, который переодил с оригинального греческого.http://dangerousintersection.org/2006/10/22/who-changed-the-bible-and-why-bart-ehrmans-startling-answers/
nghbr_aka_sosed
Mar. 1st, 2010 09:41 pm (UTC)
Полистал статью. До обсуждения Ин 19:14. Все понял и дальше читать не стал. Эти статьи могут произвсти впечатление на людей не знакомых ни с Библией, ни с особенностями еврейской культуры того времени. Конкретно: Пасхальный день начинается с захода Солнца (когда, собственно и совершается Пасхальная вечеря) и продолжается до захода солнца следующего дня. Так что Иисус вполне "успевал" как есть пасху вечером, так и умереть утром того же дня.
asanat
Mar. 1st, 2010 09:45 pm (UTC)
Человек, написавший книгу, более чем знаком с библией:-) И речь идет о книге. Лучше прочитать ее, чем статью. Но я лучше помолчу в дальнейшем. В этом посте говорят настоящие мужчины, вдруг опять задену чьи-то нежные чувства. Хотя, возможно, у вас железные нервы.:-)
nghbr_aka_sosed
Mar. 1st, 2010 09:55 pm (UTC)
Извините, но если человек допустил такой ляп, то у меня возникают обоснованные сомнения, что тот, кто называет себя теологом, действительно таковым является. В принципе, знание о том, что по еврейскому "обычаю" день начинается с захода Солнца - это уровень воскресной школы, а не духовной семинарии, или, тем более Принстонского Университета.
*
Нервы у меня не железные (я, чай, не робот), но крепкие :-)
asanat
Mar. 1st, 2010 10:08 pm (UTC)
Это прекрасно. Не нашла кусок, который вы упомянули. ОН в самом начале?
nghbr_aka_sosed
Mar. 1st, 2010 10:14 pm (UTC)
да
asanat
Mar. 1st, 2010 10:17 pm (UTC)
Это?
For instance, Mark writes that Jesus was crucified the day after the Passover meal (Mark 14:12; 15:25) while John says Jesus died the day before the Passover meal (John 19:14).
nghbr_aka_sosed
Mar. 1st, 2010 10:30 pm (UTC)
да: "And it was the preparation of the passover, and about the sixth hour" (John 19:14, KJV)
*
Привожу цитату по King James, т.к. в данном случае он ближе к греческому тексту, чем Синоидальный перевод. К тому же автор книги явно ссылается на KJV, а не на Синодальный перевод :-)
asanat
Mar. 1st, 2010 10:34 pm (UTC)
Но тут нет никакого упоминания, что Иисус вообще ел, тем более пасху...
nghbr_aka_sosed
Mar. 1st, 2010 10:51 pm (UTC)
Прочитайте предыдущие главы, начиная с 13-й. А еще лучше, прочитайте все 4 Евангелия (или, хотя бы, упоминавшееся в статье Евангелие Марка), обращая внимание, где и что говорится о Пасхальной Вечере (она же "Тайная", она же "просто" Вечеря). Не поленитесь и прочитайте Исход, 12-я и 13-я главы и Второзаконие 16, где даются постановления п праздновании Пасхи. Пасха длилась семь дней. Причем, последний день начинался пасхальной вечерей и продолжался целый день многочисленными жертвоприношениями. Если после прочтения по-прежнему будут оставаться недоумение и видиться противоречие, милости прошу :-)
P.S. Вообще-то это все откровенный оффтоп. Если есть желание продолжать, то через мыло. Где-то в профайле оно у меня должно быть.
asanat
Mar. 1st, 2010 10:58 pm (UTC)
А? Вы о чем и почему? Вы далеко ушли. Вы упомянули данный крошечный отрывок и то, что в нем говорится о последней еде Христа, потом, что-то о восходе солнце и начале дня...
Я вернусь опять к нему и перевод, на всякий случай.
Mark writes that Jesus was crucified the day after the Passover meal (Mark 14:12; 15:25) while John says Jesus died the day before the Passover meal (John 19:14).

Марк пишет, что Иисус был распят в день после пасхального ужина. Джн говорит, что Иисус умер в день перед пасхальным ужином.

Это не ужин Иисуса имеется в виду, а просто день, когда он был распят.И никаких сведений о том, сколько длялась пасха в данном отрывке нет...
nghbr_aka_sosed
Mar. 1st, 2010 11:09 pm (UTC)
Это не я далеко ушел, это вы просто запутались :-) Но распутываться уже вам самим. Прочитайте рекомендованое и сравните с тем, что говорится в статье. Остальное - только по мылу и только если конкретно. Уж не обессудьте :-)
asanat
Mar. 1st, 2010 11:15 pm (UTC)
Да, я в самом деле запуталась в том, что вы пытались сказать. Не обессужу. Я прочитала достаточно без рекомендаций.:-) И опять же, вы упустили главное, я говорила не о статье, а о книге. И не одной. Впрочем, оставим этот разговор. Он бесполезен, а когда понимается то, что хочется, вдвойне. Как минимум, вы удержались от атак, с целью самозащиты. Уже радует.

Profile

bither
Ян Валетов

Latest Month

September 2019
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek