?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Крестоносцы

ИМХО.
У меня лично отношение неоднозначное.
Придерживаюсь мнения, что вовсе не для Бога эти ребята кровь проливали, а для Церкви и ее обогащения, ну, и для себя родных.
В курсе, что каждый из крестовых походов имел свою подоплеку, но уверен, что так же каждый из них имел свои экономические и политические причины. Сводить противостояние двух религий - мусульманства и христианства - исключительно к вопросам веры - это не видеть за деревьями леса.
Борьба за сферы влияния, за ресурсы, за торговые пути, порты, паству - это мне понятно. Как очень небольшая часть - желание попаломничать с мечом в руке. Ну и, собственно, война за веру, как следствие того, что место паломничества в руках у чужих. Публика, которую отцы церкви привлекли к крестовому походу (конкретно указываю, к ПЕРВОМУ), была своеобразной. Не вся, конечно, но сам принцип рекрутирования радует:

Суть этой проведенной церковью работы лаконично характеризует хронист Фульхерий Шартрский: «Пусть станут рыцарями Христовыми те, кто прежде были разбойниками» (Nune fiant Christi milites, qui dudum extiterunt raptores).

Обещанное прощение, возможность грабить безнаказанно, с божьим благословением, привлекла к участию большое количество тех, кто до того грабил и убивал на родине. Этакий трудовой десант к Гробу Господню - и причем здесь, скажите, вопросы веры? Наем бандитов, для которых главное - нажива.

С другой стороны, противодействие мусульманской экспансии я трактую, как однозначно положительный момент. То есть, мнение "мы либо христиане, либо перестанем существовать" имеет место быть.

Если бы в истории походов не было страниц связанных с войной христиане против христиан, я бы относился к ним гораздо положительнее. Но такие страницы были.

У меня так.
А у вас?
promo bither april 25, 2012 17:23 3
Buy for 200 tokens
Промо-блок свободен! :-) Пользуйтесь случаем!

Comments

( 30 comments — Leave a comment )
pauel
May. 29th, 2011 11:12 am (UTC)
Экономические подоплеки, по-моему, были основной движущей силой всех крестовых походов. Борьба за паству и ресурсы - это экономика в чистом виде. Вообще, когда что-то в истории прикрывается идеологией, то чаще всего, причины оказываются насквозь прагматичными.
Впрочем, ничего не изменилось и до ныне. Согласитесь, все "миротворческие инициативы" и "борьба за демократию" только подтверждают сие.
(Deleted comment)
israelit
May. 31st, 2011 10:00 pm (UTC)
> просто светские государства с такой задачей тоже вполне справились бы.

Почему "бы"? И Карл Мартелл, и Реконкиста прекрасно обошлись свооими силами, без массовых крестовых походов.

> Мусульманской экспансии христианство конечно
> противодействовало.
Не знаю ни одного крестового похода, который носил бы оборонительный характер.

Причина кп - перенаселённость Европы, дефицит различных ресурсов, из-за которых шла постоянная резня. Поэтому некоторые лидеры и пастыри пытались под благовидным предлогом направить насилие наружу, чтобы поживиться за счёт дранг нах богатенький Остен.

А потом открыли морской путь в Индию и Новый Свет, началась колонизация, и крестовые походы сошли на нет.
xinguano
May. 29th, 2011 11:36 am (UTC)
ян, вы, конечно, все хорошо объясняете, но литература живет по своим принципам. как сказала одна дама, "отнять злость мало, емли у меня отнять злость, получится медуза. нужно отнять злость и вложить доброту".

вы отнитете у читателя миф о доблестном рыцаре айвенго, с чем он останется?

вы уже заготовили позитивный миф взамен?
bither
May. 29th, 2011 11:48 am (UTC)
У меня нет мифа взамен. Большинство читателей понятия не имеет о том, кто такой доблестный рыцарь Айвенго и даже о Вальтере Скотте не знают. Так что нельзя отобрать миф, которого давно нет.
xinguano
May. 29th, 2011 11:56 am (UTC)
ян, миф о рыцарстве сидит прочно, многоярусно, с бесчисленными дериватами во всей нашей культуре. я бы обозвал это одной из базовых категорийных мифологем нашей культуры. конкретно айвенго -- да бог с ним!...
xinguano
May. 29th, 2011 12:03 pm (UTC)
и насчет позитивности борьбы с исламом -- поосторожней. они развивались в противофазе, тогдашний ислам был круче тогдашнего христианства...
grey_koala
May. 29th, 2011 12:11 pm (UTC)
Византийского?:(
Где ж там круче?:(
xinguano
May. 29th, 2011 12:21 pm (UTC)
для начала, просто сравните политику в отношение евреев...
(no subject) - grey_koala - May. 29th, 2011 12:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xinguano - May. 29th, 2011 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - grey_koala - May. 29th, 2011 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xinguano - May. 29th, 2011 04:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - grey_koala - May. 29th, 2011 04:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xinguano - May. 29th, 2011 06:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - grey_koala - May. 29th, 2011 06:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xinguano - May. 29th, 2011 06:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - May. 29th, 2011 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xinguano - May. 29th, 2011 07:28 pm (UTC) - Expand
grey_koala
May. 29th, 2011 12:05 pm (UTC)
Крестовые походы были крайне разорительными предприятиями для тех, кто в них отправлялся. Мне как-то странно читать про то, что в них кто-то шел, чтобы обогатиться.
Церковь вкладывала колоссальные средства в эти военные предприятия (смотрю, к примеру, историю испанского крестового похода, который кончился победой при Лас-Навас-де-Толоса) - огромные затраты, и светской власти, и церковной, причем безо всякой надежды "отбить" вложенное.
Кстати, герой этого испанского крестового похода, арагонский король дон Педро II Католический (он получил это прозвище именно после победы при Лас-Навас) погиб в битве при Мюре, героически защищая предателя Раймунда и его поганых катаров, - ибо был их сюзереном. Повторю: герой крестового похода погибает в сражении против воинов другого крестового похода.
По-вашему, все очень просто: один охочий до денег и наживы бандос подрался с другим?
Мне кажется, что там все было немножко сложнее.
Да, кстати, любопытная деталь насчет "обогащения". Изначально в тот поход на мавров отправилось сборное ополчение, в т.ч. и французы. Но по мере продвижения вглубь арабской территории оказалось, что испанцы запрещают грабить покоренные мавританские города! И вообще грабить запрещают! (кстати, не в надежде эти города потом удержать - граница тогда проходила слишком далеко к северу). Ополченцы из других стран развернулись и ушли, оставив испанцев одних в виду альмохадской армии, на стороне которой был троекратный численный перевес. И испанцы все равно всем вломили и победили.
Кстати, насчет христиан против христиан. Единственный поход такого рода - это тот, что завершился разорением Константинополя. Вот он был, с моей точки зрения, как раз позорным и грабительским.
Катары же - не более христиане, чем гностики и пр. Это манихейская секта с крайне неприятным, человеконенавистническим вероучением. Мне, к примеру, в этой истории жалко только Арагонца. Эти мутные сектанты подвели под монастырь приличного человека.
bither
May. 29th, 2011 12:16 pm (UTC)
И опять спрошу - в чем человеконенавистность их учения? Можно аргументы? А то Рух грозился, но не дал. Почему манихейцы - это плохо?
(no subject) - grey_koala - May. 29th, 2011 12:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bogomilos - May. 29th, 2011 01:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - grey_koala - May. 29th, 2011 01:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bogomilos - Jun. 1st, 2011 11:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - bogomilos - May. 29th, 2011 01:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - May. 29th, 2011 07:15 pm (UTC) - Expand
nebotticelli_xl
May. 29th, 2011 01:40 pm (UTC)
Даже не наем бандитов, а - канализация их энергии из Европы. Младшим сыновьям и рыцарских, и крестьянских семей наследовать было нечего.

Примерно та же проблема - избыточной биомассы - пучит сейчас исламский мир.
gercog_burg
May. 29th, 2011 07:23 pm (UTC)
У каждого идущего в поход могла быть своя Цель. Нельзя исключать что-то кто-то рвался из-за Веры... а уж потом караваны, золото...
dnk401
May. 30th, 2011 04:56 am (UTC)
Думаю, большинство крестоносцев интересовали не деньги, а изменение социального статуса.
Деньги тогда играли все же не такую роль, как сейчас. Множество народу вообще были выключены из экономических отношений. Не существовало ни такого количества торговых точек, ни такого количества продаваемых благ, как сейчас. И положение в обществе деньги, имхо, обеспечить не могли. Очень богатый купец был по статусу ниже, чем голодранец-дворянин.
Крестовый же поход был социальным лифтом – тут можно и дворянство получить, и богатство (не только деньги) заработать, и вообще, почувствовать себя востребованным и делающим правое дело.
Весьма натянутая аналогия – большевики из начала ХХ века. Были среди них тупо желающие обогатиться? Были, хотя деньги статус потеряли (военный коммунизм и все такое). Были кровожадные маньяки и садисты? Да сколько угодно. Были прекраснодушные идеалисты, искренне мечтающие о счастье человечества? Да, попадались. И было огромное количество социомассы, сердца которой «требовали перемен». А тут такая возможность, да еще и идеологически оправданная. Думаю, это явление, это состояние душ прекрасно описал Бабель в цикле «Конармия». Он был участником событий, очевидцем. В отличие, кстати, от Вальтера Скотта с его «Айвенго». В котором, между прочим, рыцари всякие попадаются, не только благородные и возвышенные.
xinguano
May. 30th, 2011 08:20 am (UTC)
вы совершенно правы, по-моему, во всем выводе, особенно удачной аналогией мне показалась конармия. но вы зря заострились на узком значении слова деньги. по моему здесь как раз все под деньгами понимают расширенно мирские блага, в противовес бескорыстному служению по моральному долгу.
предпосылку -- про неважность денежного мотива -- я бы скорректировал, что мотив денежный (в узком смысле) был огромный, но он был в это время жестко задавлен ресурсным дефицитом. золота и серебра просто не хватало физически. римские номиналы превратились в чисто весовые синонимы, арабскими дирхамами производились государственные расчеты.
мне кажется, деньги были для тогдашнего евопейца -- как пропуск в земной рай. сродни долларам для совкового и постсовкового русака.
( 30 comments — Leave a comment )

Profile

bither
Ян Валетов

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek