?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Очень ценю Олю, как хорошего писателя. Уважаю, как человека умеющего стоять за свои убеждения. Да просто она классный человек и талантливая, хоть и едкая, зараза! :-)
Мы с ней много спорим о книгах - о ее, о моих, о чужих и почти всегда (за редким исключением) находим общий язык.
В ЖЖ она morreth 
Прошу любить и жаловать.

Вот то, что она написала о "Проклятом".
Отзыв на "Проклятого" (обе книги докучи)
Ян Валетов, давая мне «Проклятого» предупреждал, что это на мой страх и риск, что верующий человек может там найти такие ужасные вещи, которые его обидят, оскорбят до глубины души, поставят перед ним сомнения, и вообще.

На что я ему ответила, что если я найду совершенно новую там ересь, которую еще не обсосали до костей за отчетный период, составляющий две тысячи лет — то с меня бутылка.

Бутылка, естественно, осталась при мне.

Ничего в этой книге нет ни оскорбительно, ни даже принципиально нового для верующих. Валетовская версия евангельских событий в принципе является довольно распространенной среди интеллигентных агностиков: Иисус был человек, учил хорошему, попал в каток политических противоречий между храмовым священством, зелотами, фарисеями и Римом, и пал жертвой собственной принципиальности — после чего ученики (в том числе и Иуда, с которым у Иисуса было заранее договорено) сотворили легенду. В этой версии нет ничего обидного и ничего нового, и верующим книгу читать абсолютно не противопоказано (разве что ждет их легкое разочарование в том случае, если ждали они неслыханных ересей).

Вот кому книгу читать противопоказано — так это людям, не умеющим пользоваться мозгами, и в частности — любителям поп-хистори и фольк-хистори.

Особенно тем, кто склонен принимать художественную литературу за историческую реконструкцию.

Книга содержит три фабульных линии: современную, представляющую собой крепко закрученный боевик, древнеиудейскую, повествующую о жизни Иуды Искариота, и смешную (извини, Ян), повествующую о деятельности тайной организации, которая веками занимается охранением устоев веры.

Вот этим вот устоям как будто бы и угрожает найденная в развалинах Мецады рукопись якобы мемуаров Иуды Искариота.

Вот тут у нас в полный рост имеет место быть дэнбраун, и мне очень жаль, что он там есть — без него книга была бы лучше. Потому что моменты, написанные от лица Иуды и Иосифа Флавия — очень человечны и даже пронзительны, моменты, где действуют героические археологи — увлекательны и задорны, а вот линия «Легиона» — уныла и провешивает весь сюжет, увы.

Нет смысла задавать в пространство вопрос «на кой черт Церкви тайная организация охранителей веры, если Церковь никогда не стеснялась использовать государственные репрессивные механизмы _явно_?» Тайная организация нужна для детективной интриги. Если не выдумать такую организацию — от кого наши герои будут героически бегать и с кем героически воевать?

Но попытка описать эту организацию «изнутри», глазами одного из средневековых боевиков — она провалена. Образ противоречив, попытки «встроить» эту организацию в контекст древней и средневековой истории выглядят натянутыми (и отдают экспериментами героев «Маятника Фуко»). Без этой линии, повторюсь, книга была бы лучше.

Ну а что «Евангелие от Иуды» действительно было обнаружено аж в 1978 году, что там действительно утверждается, что Иуда был самым лучшим учеником Христа, до конца понявшим замыслы Учителя, и что никто за исследователями не гонялся — так это для боевика не материал :).

Кстати, кому интересно - текст с комментариями вот:

http://khazarzar.skeptik.net/books/juda_alx.pdf


Оль, перевод Евангелия от Иуды лежит у меня на столе и я знаком с текстом. Проблема в том, что документ этот (скорее всего коптский текст) реально не представлялет никакой опасности для канонов веры. Очень неопределенный текст, толковать который можно как угодно. Возможно поэтому его находка и перевод не вызвали особого трепета ни у кого, кроме узкого круга специалистов.

Я не претендую на знание абсолютной истины, но не думаю, что моя гипотеза так уж безосновательна. В истории немало моментов, когда небольшого толчка достает для того, чтобы все покатилось в нужном направлении. И часто такие толчки не похожи на случайность!
И учти - я, все-таки, автор триллеров.:-)
promo bither april 25, 2012 17:23 3
Buy for 200 tokens
Промо-блок свободен! :-) Пользуйтесь случаем!

Comments

( 86 comments — Leave a comment )
xinguano
Jun. 25th, 2011 06:51 pm (UTC)
ян, у вас удивительная способность увиливать от принципиальных вопросов в сторону частностей. например не понял здесь, какое значение имеет ваша приписка о евангелии иуды к контексту мадам чигиринской.

порадовало, что ее замечания почти СЛОВО В СЛОВО повторяют все, что я написал вам приватом еще месяц где-то назад. вы тогда пропустили ммои слова мимо ушей -- и у мадам тоже чигиринской не хотите этого слышать.

раз уж вы обнародовали мнение, совпадающее с моим, повторю еще раз, уже публично. все ваши "борения" за достоверность реконструкции, все ваши триклинии-моноклинии не имеют никакого значения по сравнению с тем, что вы из единственно, как я пока вижу, авторского упрямства (жадности?) портите сразу 2,5 книги (в смысле -- 2 просто шикарных и 1 на троечку).

где тот издатель-редактор, который сможет вас убедить в нашей с госпожой чигиринской правоте?
morreth
Jun. 25th, 2011 07:08 pm (UTC)
А зачем?
Я вот вас не понимаю.
Каждый имеет право на творческую неудачу.
Свое мнение я высказала - если бы Ян оставил "Легион" фигурой умолчания, если бы это были мутные чуваки, появляющиеся из ниоткуда, разящие и исчезающие в никуда - триллер был бы триллероватее, меньше было бы метания между сюжетными линиями, что пошло бы на пользу динамичности фабулы, и больше места осталось бы для самой сильной линии - Иуды.
Но Ян уже написал то, что написал. "Еже писах, писах", как сказал один из исторических прототипов. Охота ему тянуть эту линию - ну, такова авторская воля. Смиримся.
Я вот как автор его очень хорошо понимаю. Когда мне говорят "то подрежь, а это выкинь", я от таких советов, прямо скажем, не кайфую.
(no subject) - xinguano - Jun. 25th, 2011 07:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xinguano - Jun. 25th, 2011 07:16 pm (UTC) - Expand
bither
Jun. 25th, 2011 07:34 pm (UTC)
Леша, вы мне еще писали, что в книге много мертвого, никому не интересного еврейства? Мне и это послушать?
(no subject) - xinguano - Jun. 25th, 2011 07:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xinguano - Jun. 25th, 2011 07:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Jun. 25th, 2011 08:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xinguano - Jun. 25th, 2011 08:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Jun. 25th, 2011 08:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xinguano - Jun. 25th, 2011 08:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Jun. 25th, 2011 09:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xinguano - Jun. 25th, 2011 09:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Jun. 25th, 2011 09:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xinguano - Jun. 25th, 2011 09:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Jun. 25th, 2011 09:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xinguano - Jun. 25th, 2011 09:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Jun. 25th, 2011 09:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xinguano - Jun. 25th, 2011 10:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Jun. 25th, 2011 10:22 pm (UTC) - Expand
morreth
Jun. 25th, 2011 07:14 pm (UTC)
Ян, а как ты себе представляешь документ, представляющий опасность "для канонов веры"?
Вот реально слабое место твоей книги - ты психологию верующего просто не представляешь себе. Ты знаешь, что в первые века эти "евангелия Иуд" находили пачками? И что веру они ни на сантиметр не сдвинули?
Даже если вообразить себе, что при описанных тобой обстоятельствах будет найден какой-то прекрасно сохранившийся мемуар, дезаувировать его как источник будет все равно что два пальца откусить.
bither
Jun. 25th, 2011 07:33 pm (UTC)
Любой документ можно дезавуировать. Но рано или поздно, если такой документ существует, то он окажет влияние на действительность.
Иешуа был человеком. Не сыном бога, а настоящим сыном плотника. Он погиб не за надуманную идею жертвы за человечество, а для того, чтобы поднять свой народ на восстание против Рима. Он любил земную женщину, мать его была земной женщиной, у него был сын. Когда он умер, то не воскрес, а тело его было тайком перезахоронено, а его воскресение было придумано Мириам и соратниками. Иуда был выбран им самим на роль предателя, чтобы обеспечить соответствие с пророчествами иудейских мудрецов. Церковь, которую мы знаем, придумали трижды предавший и бывший гонитель, вопреки идеям Иешуа и намерениям Мириам, которая не желала превращения ее памяти о ее муже-борце в образ жертвы.
И т.д.
Ну, не думаю, что такого рода аутентичный документ не сказался бы на популярности церкви. Оль, ты, как всякий неофит, думаешь, что в среде верующих нет сомнений. Но сомнений нет еще и потому, что нет контраргументов. То есть - было-не было- никто не может сказать наверняка. А если станет можно? Если станет точно известно, что религия-это опиум для народа? Тогда как?
(no subject) - xinguano - Jun. 25th, 2011 08:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkandinops - Jun. 25th, 2011 08:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Jun. 25th, 2011 09:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkandinops - Jun. 25th, 2011 09:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Jun. 25th, 2011 10:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Jun. 25th, 2011 10:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Jun. 25th, 2011 10:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Jun. 25th, 2011 10:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Jun. 25th, 2011 11:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Jun. 25th, 2011 10:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Jun. 25th, 2011 10:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Jun. 25th, 2011 10:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Jun. 25th, 2011 11:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Jun. 26th, 2011 07:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Jun. 26th, 2011 10:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - xinguano - Jun. 26th, 2011 06:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Jun. 25th, 2011 09:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Jun. 25th, 2011 10:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Jun. 25th, 2011 10:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Jun. 25th, 2011 10:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Jun. 25th, 2011 11:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jun. 26th, 2011 10:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Jun. 26th, 2011 10:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jun. 26th, 2011 10:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Jun. 26th, 2011 11:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jun. 26th, 2011 11:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Jun. 26th, 2011 12:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jun. 26th, 2011 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Jun. 26th, 2011 03:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jun. 26th, 2011 03:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Jun. 26th, 2011 04:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jun. 26th, 2011 04:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Jun. 26th, 2011 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Jun. 26th, 2011 03:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Jun. 26th, 2011 03:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Jun. 26th, 2011 04:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dnk401 - Jun. 25th, 2011 07:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xinguano - Jun. 25th, 2011 07:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Jun. 25th, 2011 08:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xinguano - Jun. 25th, 2011 08:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Jun. 25th, 2011 08:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xinguano - Jun. 25th, 2011 08:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xinguano - Jun. 25th, 2011 08:15 pm (UTC) - Expand
xinguano
Jun. 25th, 2011 07:18 pm (UTC)
ditto
ruslanyeisk
Jun. 26th, 2011 10:00 am (UTC)
А мне лишь бы крови побольше и сиськи...
bither
Jun. 26th, 2011 10:05 am (UTC)
Ты погоди, я тебя еще за твой сценарий не выпорол!
Сваливаешься, говоря по-советски, в мелкотемье.
Отдельно поговорим.

Про сисьГи - это не ко мне. Это в раздел эротичесской литературы.
(no subject) - ruslanyeisk - Jun. 26th, 2011 10:21 am (UTC) - Expand
dir_for_live
Jun. 26th, 2011 10:26 am (UTC)
Обсуждение временами интереснее самой "рецензии". :-)))
morreth
Jun. 26th, 2011 10:45 am (UTC)
Блять, никакая это не рецензия!
Дожила жо последних ырмен - люди готовы рецензией называть любой отзыв на книгу.
(no subject) - dir_for_live - Jun. 26th, 2011 10:46 am (UTC) - Expand
nghbr_aka_sosed
Jun. 26th, 2011 05:10 pm (UTC)
Наверное повторюсь, но дело не столько в непонимании психологии верующего, сколько в полном рассогласовании мировоззрений, восходящем к разным ответам на вопрос что первично: материя, или сознание. Слишком разный опыт осмысления жизни, чтобы можно было ожидать взаимопонимания.
Я практически уверен (например), что ты пишешь свою трилогию, чтобы "закрыть" для себя тему Иисуса. Ведь если жил такой человек и жил он именно так, как описано в Евангелии (пусть даже без чудес) и оставил по себе учение, записанное в Новом Завете, то как после этого жить мне? Ведь лишь та жизнь, которую прожил Он и достойна называться жизнью. Вот этот психологический дискомфорт (может быть лишь подсознательный) и заставляет "переосмыслить" истоию Иисуса, сведя ее к человеческой выдумке, а не реальной истории реального человека. Удалось "свести" ее правдоподобно - и вопрос "закрылся": все в порядке с совестью, все в порядке с жизнью.
Костыли, блин! Да окстись ты, елки-палки! Евангелие выбивает костыли, а не дает их. Гораздо комфортнее жить думая, что ты "не хуже других", чем понимая, что твоя жизнь и рядом не стоит с тем, как жить должно! И при этом не в уныние впадать, а ломать себя, так как эта "ломка" - единственный способ прожить свою жизнь достойно.
***
Прочитай ты, наконец, Мецгера! Ну невозможно читать то, что ты пишешь о Павле, исходя из убеждения, что канон НЗ создавался веками.
bither
Jun. 26th, 2011 06:30 pm (UTC)
Вот открыл Мецгера и его читаю.
И чем он должен меня убедить и в чем?
В чем верующий может убедить неверующего?
Он пишет, что Павел имел смелость говорить от лица Бога и даже предавать анафеме, говоря, что это его руками делает Бог. Это должно исправить мое отношение к Павлу?
Володя, сталкиваются два мировоззрения - тут ты целиком прав - мистическое и (условно) научное. Я готов обсудить моральные аспекты веры, смысл понятия духовности, но не готов обсуждать оживление мертвых, исцеление прокаженных и прочие христианские чудесв. Для меня это просто шаманизм, не более.
Я понимаю, что притча о рыбах и хлебах имеет философский контекст, но меня пытаются убедить, что некий человек их умножил. Не буду обсуждать. Абсурд. Хочешь, поговорим о том, что пища для ума и души может быть умножена бесконечно, так как вдохновенного слова хватит на всех, кто готов его принять.
Я вижу в христианстве некий свод правил для жизни, выработанный за тысячи лет. Но история со скрижалями для меня сказочка, а не достоверный факт. Просто людям нужно было объяснить, что правила придумал кто-то высший, вот и сочинили историю про Моисея и гору Сион.
Для меня любая мистическая составляющая есть раздражающий элемент. Мир подчиняется законам физики. Камень падает вниз. Мертвый остается мертвым.
(no subject) - nghbr_aka_sosed - Jun. 26th, 2011 08:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Jun. 26th, 2011 09:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nghbr_aka_sosed - Jun. 27th, 2011 02:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Jun. 27th, 2011 08:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Jun. 27th, 2011 04:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Jun. 27th, 2011 08:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Jun. 27th, 2011 04:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Jul. 5th, 2011 11:52 am (UTC) - Expand
igoryokntu
Jun. 27th, 2011 12:50 pm (UTC)
ну все, закидали автора камнями, ЛЮДИ - это же художественный роман, без претензией на историческую реконструкцию, но помоему и сам автор этого неотвергает. Да действительно в общей массе верующих (и мне в том числе) глубоко пофиг все эти древние откровения, по истечении боле 2000 лет, все что ненайдут еретического будет на уровне откровение адвентистов, послов или остальных еретических течений. Кроме нового завета, христианство уже насчитывает более 2000 лет самостоятельной истории со своими героями и предетелями. Для триллера надо что бы была тайная организация, вот ее и сделали. И исходя из того, что было под рукой неплохо получилось. А в сравнениях Яну вообще невезет. НЗ сравнивали с Бушковым. Проклятого с Брауном, как по мне и там и там лучше, тематика аналогична.
bither
Jun. 27th, 2011 08:53 pm (UTC)
За комплимент - спасибо.)))
beatrics
Sep. 9th, 2012 04:52 pm (UTC)
несколько слов в защиту.
Так случилось, что в моих исторических интересах и симпатиях "виноваты" зацепившие книги. Я читала, влюблялась и шла в библиотеки узнавать больше. И дилогия о Проклятом добавила мне ещё одну область интереса. Я почти ничего не знала об Иудее времён Христа (общеобразовательный уровень не считается), а теперь есть потребность узнать больше.
Так что я благодарна автору за то, что зацепил и заинтересовал.
Да, за реанимацию юношеской любви к альбигойцам - тоже.

Я не согласна, что "конспиративная часть" ухудшает сюжет. Она интересно, антуражно написана, и я на ней отдыхала и от удушающей обречённости еврейского восстания и от бешеного ритма современной погони. Грамотная передышка - это важно.

Борис, у вас получился интересный, захватывающий сюжет. Успехов вам.
( 86 comments — Leave a comment )

Profile

bither
Ян Валетов

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek