?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Иродиада

Интересный персонаж древней истории, знакомый нам по Евангелиям. Жена Ирода Антипы. До того, жена его брата - Ирода Филиппа. Внучка Ирода Великого, то есть обоим мужьям была племянницей. Именно ее искренне осуждал Иоанн Креститель. Якобы ее коварство привело его к смерти. В общем, персонаж в христианской мифологии отрицательный.




Собственно вопрос и удивление.
Годы жизни указаны ок. 15 н.э - после 39 н.э.
То есть в год смерти Иешуа (30 г. н.э) ей должно быть 15. Но... К тому времени она уже побывала замужем за Иродом Филиппом, родила от него дочь Саломею, вышла замуж вторично (без развода, который по иудейским обычаям был запрещен) за Ирода Антипу и, в 29 году н.э., согласно мифологии, с помощью соблазнительного танца Саломеи, склонила мужа к умерщвлению Иоанна Крестителя.
В 29 году ей 14. Два мужа и достаточно взрослая для соблазнительных танцев дочь. Не верю. Что интересно, если я поменяю ей возраст (а в книге я его поменяю), найдется немало людей, которые за это назовут меня разными нехорошими словами.
И ладно.
Пишу главу об Ироде Антипе и его суде над Иешуа.
Как сказано у Луки:«узнав, что Он из области Иродовой, послал Его к Ироду, который в эти дни был также в Иерусалиме. Ирод, увидев Иисуса, очень обрадовался, ибо давно желал видеть Его, потому что много слышал о Нём, и надеялся увидеть от Него какое-нибудь чудо, и предлагал Ему многие вопросы, но Он ничего не отвечал ему. Первосвященники же и книжники стояли и обвиняли Его. Но Ирод со своими воинами, уничижив Его и насмеявшись над Ним, одел Его в светлую одежду и отослал обратно к Пилату» (Лк.23:6-12)

UPD. Вот нашел:
Остается единственная проблема: идентификация танцующей девушки. Обычно из этой истории делают вывод, что, будучи дочерью Иродиады, она не была ее дочерью от Антипы. Единственная дочь Иродиады от первого мужа, ее дяди тетрарха Филиппа, известная как Саломея (Salome). Танцующая девушка из повествования Марка была, таким образом, отождествлялась с Саломеей. Но была ли это Саломея? Иродиаде было по меньшей мере тридцать пять лет в тот момент (поскольку ее отец был казнен в 7 г. до н.э.). Если обе они, она и ее дочь, как остальные женщины семьи Иродианов, выходили замуж примерно в шестнадцать лет, то Саломея вполне могла бы быть в позднем отрочестве и уже женой Филиппа-тетрарха к моменту смерти Иоанна Крестителя. Но Марк описывает девочку, достаточно маленькую и наивную, чтобы побежать спросить у матери, как ответить на щедрое предложение тетрарха. Таким образом, девочке было (с учетом рано созревающих женщин этой семьи) не больше двенадцати лет, а, может быть, и сильно меньше. Можно предположить, что принцесса нигде не упоминается, возможно, потому, что, как предполагает одна из трактовок Евангелия от Марка 6:22, дочь Антипы и Иродиады носила то же самое имя, что и мать.

Не один я имею мнение, что с датами не все ОК.
promo bither апрель 25, 2012 17:23 3
Buy for 200 tokens
Промо-блок свободен! :-) Пользуйтесь случаем!

Comments

( 24 comments — Leave a comment )
hind19
Mar. 9th, 2012 09:23 pm (UTC)
Во-первых, около 15 г.н.э. - это вполне может быть и 10-й,
Во вторых, времена тогда были другие и до 30 за мамину юбку никто не держался.
Лет в 14-15 родила, и к 17-18 вполне созрела для второго замужества.
Так что даже 12-й подходит

Edited at 2012-03-09 09:24 pm (UTC)
bither
Mar. 9th, 2012 09:26 pm (UTC)
Дочери минимум 12. Никак не подходит. Ей должно быть под 30. От 26 и больше.
hind19
Mar. 10th, 2012 07:30 am (UTC)
Ой, чего-то я не досмотрел.


hind19
Mar. 10th, 2012 04:52 pm (UTC)
"Дочери минимум 12."...
... или Ирода Антипу сильно возбуждали маленькие девочки. Скажем лет эдак 7-9.
xinguano
Mar. 10th, 2012 08:50 am (UTC)
ян, вы можете сделать ее хоть юношей-трансвеститом -- мы, читатели, вам все простим, если вы дадите этому какое-то сюжетное объяснение. собственно -- а для чего еще нужен автор-сочинитель?
bither
Mar. 10th, 2012 08:54 am (UTC)
Спасибо :-)
Я стараюсь не злоупотреблять доверием.
(Deleted comment)
bither
Mar. 10th, 2012 06:45 pm (UTC)
Увы, я стараюсь быть перфекционистом... Не всегда выходит, но всегда пытаюсь быть точным в деталях.
xinguano
Mar. 10th, 2012 10:15 pm (UTC)
какой тут нахрен перфекционизм, ян! если вы бурра печальником о судьбах земли иудейской сделали, сделать ирода педофилом -- дело совсем плёвое! соглашайтесь, тема верная! эксма первой займет очередь!

а какой достоевщины напустите! как сынуля, мучимый угрызениями за учиненное отцом избиение в вифлиеме возлюбил деток, вначале духовно, а в дальнейшем -- и целиком... потому и равви он отпустил -- ибо тот царство небесное детям обещал...
bither
Mar. 10th, 2012 10:22 pm (UTC)
Потом покажете мне в тексте место, где Афраний - печальник о земле иудейской. Буду благодарен! )))
Ирод никаких младенцев не избивал. Чистой воды придумка. Ни у Филона, ни у Флавия, ни у каких историков этого эпизода нет. Более того, Ирод умер в 4 году до н.э., т.е. еще до рождения Иешуа. Так что рекомендую Вам такую версию, как достоверную не указывать. Реально, смешно делается.
Но стеб с любовью к детям оценил.)))
xinguano
Mar. 10th, 2012 10:25 pm (UTC)
"Не вижу смысла спорить. Выдуманный мною Афраний интересуется проблемами страны, в которой он работает, а не Германии. Рим спросит с него за Иудею, если что случится."

так ведь и про танец саломеи у флавия тоже вроде не густо...
bither
Mar. 10th, 2012 10:31 pm (UTC)
У тюремщика спросят за побег заключенных. Скажите, это значит, что он радеет о их судьбе?

Я о танце и не пишу. Креститель был убит за призыв к бунту, чтобы не освободили и он не поднял народ. До того, его долго держали в крепости Махерон. Причины были политическими, а не танцевально-сексуальными.
xinguano
Mar. 10th, 2012 10:34 pm (UTC)
т.е. интерес к возрасту саломеи на парти дня варенья чисто умозрительный, я так понял...
bither
Mar. 10th, 2012 10:40 pm (UTC)
Исключительно для вычисления возраста Иродиады, не более. Пытался понять, как у 15 летней девочки м.б. двенадцатилетняя дочь.
xinguano
Mar. 10th, 2012 10:59 pm (UTC)
так ведь не факт, что танцевала саломея... или мы все же резали деток в вифлиеме?
bither
Mar. 10th, 2012 11:05 pm (UTC)
Темна вода в облацях...
Мифы говорят одно, факты - другое. По прошествии времени трудно отделить одно от другого. Будем говорить так: по моему ЛИЧНОМУ мнению, выработанному на основании прочтения множества разной достоверности документов и исследований, деток не резали и Саломея если и танцевала, так не за голову Крестителя, а из удовольствия и любви к танцу.
xinguano
Mar. 10th, 2012 10:54 pm (UTC)
аналогия с тюремщиком не точна. точней будет, если тюремщик обсуждает с вором в законе, как предотвратить потери контингента в случае бунта. тут не факт, что пенитенциарное ведомство одобрит.
bither
Mar. 10th, 2012 11:01 pm (UTC)
Дальнейшая судьба Афрания, одного из палачей Павла-Саула, доказывает, что он был неплох на своем месте. И занял достойный пост при Калигуле-Клавдии-Нероне.
xinguano
Mar. 10th, 2012 11:26 pm (UTC)
поделитесь источником, ян. нигде не встречал, что бурр служил по тайному ведомству. а уж палачом я полагаю он был только иносказательно, не больше, чем прокурор вышинский
bither
Mar. 10th, 2012 11:35 pm (UTC)
Прототипом А. послужил Афраний Бурр, о котором подробно рассказывается в книге французского историка религий Э. Ренана (1823-1892) "Антихрист". Выписки из этой книги сохранились в архиве Булгакова. Ренан писал о "благородном" Афраний Бурре, занимавшем пост префекта претория в Риме (это должностное лицо исполняло, в числе прочих, и полицейские функции) и умершем в 62 г. Он, по словам историка, "должен был искупить смертью, полной печали, свое преступное желание сделать доброе дело, считаясь в то же время со злом".

Будучи тюремщиком апостола Павла, Афраний обращался с ним гуманно, хотя, как пишет Ренан, ранее "у Павла не было с ним никаких непосредственных отношений. Однако, возможно, что человеческое обращение с апостолом обусловливалось благодетельным влиянием, которое распространял вокруг себя этот справедливый и добродетельный человек". Под "смертью, полной печали", здесь имелось в виду сообщение в "Анналах" знаменитого римского историка Тацита о широко распространенном в народе мнении, что Афраний был отравлен по приказу императора Нерона (37-68).

Естественно, не более, чем Вышинский. У римлян все казни были формализованы, проводились в соответствии с уставом. Он даже с Саулом общался и вполне благожелательно.))) Но взлетел высоко, гораздо выше, чем его предшественник на этом посту.
Антихрист у меня есть в электронной форме. Полезная книга, надо сказать.
xinguano
Mar. 10th, 2012 11:48 pm (UTC)
"Опираясь на психологию современных религиозных людей и отчасти на свою собственную, тщательно изучив современную жизнь в Палестине ..., Ренан пытается воссоздать в живой картине начало христианства и ранний период его истории. Отсюда захватывающий интерес его книг, отсюда же и коренной их недостаток — крайний субъективизм и модернизация первоначального христианства и его деятелей."

а каких-то первоисточнмков не встречали? а то еще классики истмата от души по ренану потоптались...
bither
Mar. 11th, 2012 12:06 am (UTC)
Меня субъективизм Ренана не пугает, а интересных фактов он приводит много. Не обязательно следовать его выводам. В Тацитовских Аналлах я не рылся, там о нем есть. Ренан цитирует Тацита. У меня нет оснований не верить цитате.

Что до классиков истмата, то они считали Иисуса мифической личностью. Именно их мнение пересказывал незабвенный М.А. Берлиоз (не композитор), которому в последствии отрезала голову комсомолка. Их мнения я не учитываю, хоть и сам материалист.
(Deleted comment)
bither
Mar. 11th, 2012 07:14 pm (UTC)
Можно, конечно.
Я человек абсолютно неверующий. У меня интерес не к религии, а к уникальной истории, произошедшей 2000 лет назад. К истории, которая имеет массу документарных подтверждений (я не о воскресении, а об эпохе) и до сих пор влияет на мир.
Никаких чудес. Я даю свою версию событий того времени. Книга не о религии, а о людях, которые умудрились оставить в истории след, незарастающий по сию пору.
vlad_malko
Mar. 15th, 2012 09:38 pm (UTC)
"Собственно вопрос и удивление.
Годы жизни указаны ок. 15 н.э - после 39 н.э."

И я удивлен,т.к. даже Википедия, ссылаясь на Брокгауза с Ефроном, пишет о дате "ок. 15 до н.э.". Так что тетка она была уже опытная ;-)
bither
Mar. 15th, 2012 09:47 pm (UTC)
Можно сказать пожилая.
Если ее отец умер в 7 г. до н.э., то дата рождения в любом случае не позднее 7 года. События в 30 году. 37 ей еще может быть, но никак не 45. Хотя... Мы с тобой знаем, что любовь может быть и в 45 :-)
( 24 comments — Leave a comment )

Profile

bither
Ян Валетов

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek