?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Получил отзыв от своего старинного приятеля - журналиста, писателя, политолога - очень необычного человека Саши Кочеткова. Мы с ним знакомы с незапамятных времен. Ну, очень давно... В общем, я его мнением дорожу.
Ниже привожу его отзыв, некоторые его "недоумения" и мой ответ.

Привет, Валетов!
       Прочел. С изрядным интересом. Быстро. Сформулировать отзыв быстро не
получилось.
       Вынужден разбить его на две непересекающиеся части.
       1. С идеологических позиций книга является для меня, как
православного человека, неприемлемой. Причем, в большей степени именно
только что прочитанная третья часть. Если в первых присутствовало то, что я
назвал "дэнбраунизмом" - Иуда не предавал, одним из Апостолов была женщина,
тайну хранит тайное общество и все такое прочее, то в третьей Иисус Христос
последовательно низводится автором до некоего национально-освободительного
романтика, попытавшегося поднять восстание против римлян ценой своей жизни.
И, разумеется, не совершавшим никаких чудес, не обозначившим новые вехи в
духовном совершенствовании человека. Это уже совсем близко к мусульманству,
которое признает Иссу одним из пророков, жившим до Магомета, но не более.
       2. С литературной точки зрения написано прекрасно, порой даже
блестяще. Есть раскручивающаяся интрига, есть динамика, есть привлекательные
персонажи и все остальное, необходимое для того, чтобы книга читалась на
одном дыхании. Не говоря уже о глубокой и точной проработке реалий и деталей
как древности, так и современности. Изложение кинематографическое, точнее,
телевизионно-сериальное, соответственно, трилогия могла бы стать основной
для сериала, но в кино и телевидении нынче правят отнюдь не талант и
профессионализм, увы. По сравнению с "Ничьей землей" читается заметно легче,
так как нет избыточного множества перескоков из реальности в реальность.
В общем, это писал писатель, которому я бы пожелал найти свою тематику,
которая бы сделала его быстро и широко популярным. Потому что до "Ничьей
земли" были вещи в значительной мере пробные, "Ничья земля" - избыточная, на
мой взгляд, размашистость и глобальность, а теперь мы имеем дело с вполне
сформировавшимся профессиональным автором.
       Отдельные вопросы и недоумения изложил в приложении.
       Удачи!
       К-ов

1.    Один из постулатов Ветхого Завета – что у Мессии не будет «сокрушена кость». И в Новом Завете особо подчеркивается, что голени Иисусу Христу не перебивали, так как не было необходимости – он уже представился. Ты отошел от предания сознательно? И почему четверо распятых? Если это своя трактовка, то она должна хотя бы вскользь обоснована.



Саша, спасибо тебе!

Я человек неверующий и одной из моих задач и было взглянуть на всю эту историю глазами неверующего. Я об этом честно предупредил еще в начале, поэтому, если обидел твои чувства - извини.
Спасибо за замечания. Что касается четырех распятых и сломанных голеней - нигде в исторических свидетельствах (кроме как в Евангелиях) не говорится о том, что римляне кого-то миловали в честь праздника. Тем более, еврейского. Если к смерти было приговорено четверо, то казнили четверых. То, что я прочитал о правлении прокураторов в римской провинции 3 категории - Иудее, свидетельствует о том, что никакие просьбы и крики на римскую власть не действовали. Вся история с освобождением Вар-Раввана противоречит не только логике, но и закону. Пилат, будучи антисемитом, как и его покровитель  Сеян, никогда бы не допустил ничего подобного.
Значит, четверо арестованных - 4 креста, 4 трупа.
День выдался особый, предпраздничный. Люди с неперебитыми голенями бывало жили на кресте несколько суток. Римлянам, наверное, было бы все равно, да вот праздники в Ершалаиме обычно плохо кончались и держать на Лысой горе когорту и алу никто не хотел. Судя по тому, насколько быстро умер Иешуа и как скоро завершили казнь, колени им сломали сразу. Без опоры отек легких наступал быстро, буквально за несколько часов.
Я не вдавался в дополнительные подробности, но в Евангелиях есть упоминание, что от удара копья из раны пошла не только кровь, но и вода. Что это значит - понимаешь сам. Получается, что ноги им все-таки ломали.
Иначе Иешуа не умер бы так скоро. Считай, что это был акт милосердия - я отнес его на счет жены Пилата.
Обнимаю тебя.
Еще раз спасибо, коллега. :-)

promo bither april 25, 2012 17:23 3
Buy for 200 tokens
Промо-блок свободен! :-) Пользуйтесь случаем!

Comments

( 29 comments — Leave a comment )
morreth
May. 15th, 2012 12:24 pm (UTC)
Ян, я забегаю вперед, но при распятии смерть наступает не от отека легких, а от асфиксии, вызванной тем, что жертва не может выдыхать из-за того, что перестают работать мышцы, сокращающие грудную клетку.
Учитывая, что Иисус перед казнью подвергся бичеванию, Он был достаточно ослаблен, чтобы задохнуться первым. Если, конечно, момент "напишу все наоборот" не принципиален, то имеет смысл это изменить.

О римском обычае отпускать узников на время праздника говорит Тит Ливий - ""Тогда впервые в городе Риме был устроен пир для богов27: и дуумвиры, ведавшие священнодействиями, застелив три ложа, в течение восьми дней со всей возможной тогда роскошью угощали Аполлона с Латоной28, Геркулеса и Диану, Меркурия и Нептуна29, пытаясь умилостивить их. (7) Этот обряд отправляли также и сами граждане. По всему городу растворяли двери, выставляли имущество на открытый воздух и пользовались всем, не разбирая своего и чужого, оказывали гостеприимство знакомым и незнакомым, приглашали чужестранцев, приветливо и ласково беседовали даже с недругами. Прекратились ссоры и тяжбы, (8) на эти дни сняли кандалы с узников и потом уже сочли кощунственным снова надеть их на тех, кому боги помогли подобным образом. (кн. 5)

Праздник этот на самом деле редкий и устраивался только во времена большого дизастера, но Пилат, видимо, решил, что сама по себе Иудея - большой дизастер. Его антисемитизм тут играет решаюе малую роль, потому что суеверны римляне были пуще всякого антисемитизма.



Edited at 2012-05-15 12:42 pm (UTC)
bither
May. 15th, 2012 01:28 pm (UTC)
Оля, я же нудный... Много прочитал о распятии, его разновидностях и особенностях. Человек умирает от отека легких.
**Основной причиной смерти при распятии является асфиксия, вызванная развивающимся отёком легких и утомлением участвующих в процессе дыхания межреберных мышц и мышц брюшного пресса. Основной опорой тела в данной позе являются руки, и при дыхании мышцы брюшного пресса и межрёберные мышцы должны были поднимать вес всего тела, что приводило к их быстрому утомлению. Также сдавливание грудной клетки напряжёнными мышцами плечевого пояса и груди вызывало застой жидкости в лёгких и отёк лёгких. Дополнительными причинами смерти служили обезвоживание и потеря крови.**
Это Вики, но часть статьи скопирована из книги Хазарзара "Сын Человеческий", а он работал с источниками посерьезней.

Без перебитых голеней человек мог жить на кресте несколько суток. Выше я объяснял уже суть вопроса. Так что сломанные ноги - это акт милосердия. Подаренная быстрая смерть.

Я, конечно, с уважением отношусь к чувствам христиан, но не рассматриваю эпизод с их точки зрения. Отсюда и 4 креста. И описание казни. И сломанные ноги. Чудеса - это по вашей части.)))
morreth
May. 15th, 2012 03:25 pm (UTC)
Ян, без дополнительных факторов вроде травмы грудной клетки отек легких при распятии на разовьется - не с чего. А если у кого там и были травмы грудной клетки - то опять же у Иисуса, вследствие бичевания.
Хазарзар - несерьезный исследователь. Он подгоняет задачку под желаемый ответ.

***Без перебитых голеней человек мог жить на кресте несколько суток***

Без дополнительных приспособлений, призванных продлить мучения - нет, не мог. Если специально не хотели продлевать казнь, просто не использовали ни "седалища", ни "опоры". Когда нацисты подвешивали людей за руки без опоры для ног, смерть наступала в течение 5-6 часов.

***Я, конечно, с уважением отношусь к чувствам христиан, но не рассматриваю эпизод с их точки зрения. Отсюда и 4 креста. И описание казни. И сломанные ноги. Чудеса - это по вашей части***

То есть, помилование Варравы и преждевременную смерть Иисуса ты считаешь чудесами?
Прекрасно. Прекрасно.
bither
May. 15th, 2012 04:42 pm (UTC)
Оля, я уверен в том, что если человека бичевать, прибить к кресту и ударить копьем в сердце, то ни через три, ни через пять дней он не оживет.
Была процедура казни, прописанная в уложении. Как прибить, в какие места, как привязать, что можно перебить, что нельзя...
К прокуратору привели преступника, он его казнил. Конец сказке.
Остальное на совести нашего воображения.
morreth
May. 15th, 2012 07:34 pm (UTC)
Ян, обрати свое благосклонное внимание на тот факт, что о воскресении Иисуса я не говорила ни слова. Это тебя понесло: тебе мало отрицать воскресение (с чем я примирилась с самого начала вообще-то), ты отрицаешь и факты, которые отнюдь не относятся к сфере чудесного: помилование Варравы, происхождение Иисуса от Давида, преждевременную смерть Иисуса. Почему? Потому что тебе мало просто отрицать Воскресение - тебе нужно зачем-то подать все так, что в Евангелиях ложь вообще ВСЕ. Зачем?
bither
May. 15th, 2012 07:45 pm (UTC)
В Евангелиях не ложь. Сказка. Это, сорри, разные вещи.

Только по одному пункту вопрос - что дает тебе основание предполагать, что Иешуа мог иметь хоть какое-то отношение к роду Давида? Ну, объясни мне, темному Фоме, каким концом он относился к царскому роду?
bither
May. 15th, 2012 01:36 pm (UTC)
Оля, по поводу праздника. Еще раз.
Тит Ливий и Рим - это одно. Иудея и Песах - это другое. Отпустить сикариев? Еще чего! За каждого убитого кинжальщиками римлянина - 50 казненных евреев. Это Пилат. Это Варр. Никто не церемонился с террористами. Отпустить Бар-Раввана, бунтовщика и зелота - да нет такого праздника!
Оль, не принимай желаемое за действительное.
morreth
May. 15th, 2012 03:29 pm (UTC)
Извини, но Пилат и не думал отпускать именно его. Он думал, что народ попросит за Иисуса. Ну, не учел психологии толпы. Ну, просчитался. А дальше уже пришлось, давши слово, держать, потому что людей ее как-то напарить можно, богов - нет.

Понимаешь, у тебя всю дорогу в средневековых и древних эпизодах действуют современные люди, для которых считаться с богами - ненормально. А на самом деле римляне относились к этим штукам очень серьезно и богов - в т. ч. богов покоренных народов - старались не злить.
bither
May. 15th, 2012 04:37 pm (UTC)
Оль, а с чего ты взяла, что Пилату даже в голову пришло отпускать Иешуа? Чего это он беспокоиться о том, кого там кто помилует, если никто никого не миловал и не собирался?
morreth
May. 15th, 2012 07:37 pm (UTC)
Потому что, зная отношения Пилата и Санхедрина, в это очень легко поверить: он, помиловав Иисуса, одним выстрелом убил бы двух зайцев - помирился с Иродом и вогнал шпилю в задницу первосвященникам.
bither
May. 15th, 2012 07:51 pm (UTC)
Отношения Пилата и Санхедрина...
Учитывая, что мы только недавно выяснили, что Пилат существовал на самом деле, довольно забавное заявление. Оля, еще при Ироде Первосвященник стал должностью назначаемой римской властью. То есть типичная пятая колонна. Санхедрин руководился саддукеями, всемерно поддерживающими правление Рима. Фарисеи были в загоне. Исторически это еще связано с традициями иудеев по распределению обязанностей между коленами Израилевыми. Там все было сложно и запущено. Политика и экономика, никакой мистики. Все по Марксу.
morreth
May. 15th, 2012 09:00 pm (UTC)
Римляне поперли Ханана в отставку. И хотя он продолжал рулить через своих ставленников, любви к ним не питал. Со стороны римлян не мог вызывать восторга тот факт, что Ханана поперли, а он все равно рулит. Ну а самое главное - скандал с внесениемв Храм императорских штандартов этих отношений никак не улучшил, равно как и строительство водопровода, на которое он взял храмовые деньги. Может, орлов бы ему и простили, но бабки - точно нет.

Не было там мира и дружбы: терпели друг друга, не более.
bither
May. 15th, 2012 09:28 pm (UTC)
Никакой любви. Жесткий расчет, как всегда у Рима.
Пилат намеренно провоцировал иудеев на конфликт. В 36 его отозвали именно за жестокость. В книге все это есть.
morreth
May. 16th, 2012 12:56 pm (UTC)
А как это вяжется с твоими же словами, что он не мог отпустить зелота? Если он намеренно провоцировал конфликт, то как раз зелота вполне мог.
bither
May. 16th, 2012 01:33 pm (UTC)
Отлично вяжется со всеми моими словами. У него было очень большое поле для провокаций. Зачем отпускать пойманного преступника, виновного в убийстве римских военных. он что? С ума сошел? Какие евреи его могли о чем-то просить? Никогда и ни при каких обстоятельствах прокуратор не помиловал бы убийцу солдат и коллаборационистов. Показать гуманность в этих вопросах - это показать слабость. Показать слабость - это проиграть.
Пилат был жесток даже без оснований. С основаниями он еще более жесток.
В христианском фольклоре его всегда старались обелить. Я вижу причину этого в антагонизме бывших иудеев (ставших христианами) с иудеями оставшимися в традиции. Римляне не при чем. Во всем виноваты евреи. Это надо было обосновать, вот и появилась неправдоподобная история о добром прокураторе и злобных еврейцах. Здесь же стоит искать истоки христианского антисемитизма - христианство с яростью отвергало материнскую религию.
В общем, Оля, верить можно во что угодно, даже в то, что сын плотника нес в себе кровь царя Давида, но тогда о логике надо забыть. Просто верить - и все.
israelit
May. 16th, 2012 06:11 pm (UTC)
> Римляне не при чем.

Разумеется, ведь христианство стало римской госрелигией.

> сын плотника нес в себе кровь царя Давида

Учитывая, сколько женщин было у Соломона - всё может быть :-) Семьи разоряются, хиреют.
Но самое интересное, что в Евангелиях Иешуа - не сын Йосефа, но родословная Йешуа выводится именно через него
xinguano
May. 15th, 2012 04:47 pm (UTC)
фактология
у нас по науч-попу регулярно прокручивают фильи про то, что воскрешение было мистификацией, никто не умер и вероятными организаторами называют пилата и иосифа. но речь не об этом.

в ходе фильса берут интервью у некоего вроде бы крутецкого ахренолога, который доказывает, что из указанной эпохи известно всего одно захоронение распятого иудея, потом он трясет этой стопой перед камерой и заявляет, что находка доказывает, что распятым стопа пробивалась сбоку, так, чтобы была у тела була на него опора.
morreth
May. 15th, 2012 07:40 pm (UTC)
Re: фактология
Идиоты эти научпопщики, что я могу сказать.
Ты загоняешь гвоздь в ногу человеку, который отнюдь не приветствует это занятие и дергается от боли. Как ты его забьешь?
Ответ: как получится. Боком, раком, как вышло, так и вышло, лишь бы держалось.


Edited at 2012-05-15 07:43 pm (UTC)
ermenegilda
May. 15th, 2012 07:20 pm (UTC)
В Австралии еще в 1999 г. был жив человек, который УЗНАЛ в японском плену, что такое - распятие. Сняли его японцы через несколько часов, перевязали раны. Всю жизнь он хромал, всю жизнь не мог тонкую работу делать (так как сухожилия рук были повреждены).

Edited at 2012-05-15 07:22 pm (UTC)
bither
May. 15th, 2012 07:37 pm (UTC)
Охотно верю.
Я знаю, что есть секта, которая каждый год распинает кого-то из своих адептов на некоторое время, а потом снимает.
Вообще за гранью добра и зла.
Правда, есть методы распятия, в которых гвозди не применялись, человека привязывали в кресту и оставляли висеть на солнышке. Но результат и без гвоздей был тот же - смерть.
morreth
May. 15th, 2012 07:42 pm (UTC)
Это не секта, это на Филиппинах есть такая покаянная практика.
Но там как раз все делается, чтобы как можно меньше повредить человеку: ладони и стопы пробивают так, чтоб не задеть сухожилий, а тело дополнительно фиксируют ремнями, чтобы вся тяжесть не пришлась на пробитые конечности и человек не задохнулся.
ermenegilda
May. 16th, 2012 05:01 pm (UTC)
Как у Высоцкого: "Распяли, но не сильно".
xinguano
May. 15th, 2012 08:15 pm (UTC)
уточняю: спец утверждал, что гвоздь загонялся так, чтобы "удерживать вес тела". это -- самое существенное.

этот же эпизод с "динственной находкой распятого" подтверждается в немецкой вике: "Anatomischen Tests zufolge mussten die Nägel nicht durch die Handflächen, sondern durch Handwurzelknochen oder den Raum zwischen Elle und Speiche sowie durch die Fußwurzel oder das Fersenbein getrieben werden, um das Körpergewicht tragen zu können. Für die Füße bestätigt dies ein Skelettfund in Jerusalem aus dem 1. Jahrhundert, bei dem der Nagel noch im Fersenbein steckte. Dies ist zugleich der erste physische Beleg einer römischen Kreuzigung."

В той же статье упоимнается, что распятие начмналось с привязывания рук и ног.
bither
May. 15th, 2012 08:23 pm (UTC)
У нелюбимого Олей Хазарзара (как на мой непросвещенный взгляд - вполне серьезного исследователя эпохи, знатока обычаев, древних языков и проч., проч, проч.) подробнейшим образом рассматривается сама казнь и ее разновидности. Прочел несколько раз перед тем, как писать эпизод. И Евангелия, и Хазарзара, и Ренана.
(Anonymous)
May. 16th, 2012 02:31 pm (UTC)
Ожидание
Когда же можно будет ознакомиться с книгой простым смертным? Готов потратить WebMoney чтобы тоже почитать и поспорить.
bither
May. 16th, 2012 03:13 pm (UTC)
Re: Ожидание
Боюсь, что в ближайшее время я ее на Литрес не отдам. Вы откуда? Россия? Украина? Дальнее зарубежье? Мы знакомы хотя бы опосредованно? Или Вы просто читатель?
(Anonymous)
May. 17th, 2012 09:00 am (UTC)
Re: Ожидание
Я - обычный читатель из России. Прочитал всё представленное Вами в инете. Из напечатанного имею только одну книгу, которую случайно увидел в продаже. ИМХО - в отпечатанном виде мне вряд ли приобрести данное произведение. Поэтому жду в электронном виде. В своё оправдание могу сказать, что первые две чати проклятого честно купил на Литресе.
(Anonymous)
May. 29th, 2012 05:12 pm (UTC)
Re: Ожидание
Я - просто читатель. Так сказать - конечный потребитель. Нигде не засвечен и ни в чем не участвовал :)
bither
May. 29th, 2012 07:56 pm (UTC)
Re: Ожидание
Конечный потребитель - самый главный человек!
Я готовлю книгу к электронному изданию. Подождите немного, пожалуйста.
( 29 comments — Leave a comment )

Profile

bither
Ян Валетов

Latest Month

October 2019
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek