?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

У нас тут возник спор...

...с моими верующими друзьями и коллегами.
Я утверждаю, что "Вера - это отсутствие сомнений". Мне говорят, что я мелю глупости, что сомнения - это необходимая часть обретения веры. Спорить не буду, возможно, что для обретения веры сомнения есть необходимое и достаточное условие. Хотя не факт. А вот после обретения! Тут начинается самое интересное - человек перестает воспринимать аргументы и просто верит в сказки.
Многие конфессии считают так же, как я. Цитирую:

Сомненья – прочь!

Цель: Научить церковь, каким образом можно избавиться от сомнений в вере.

Сомнение - удар по силе

Я хочу начать сегодняшнюю проповедь словами Оноре де Бальзака: «Усомниться – значит утратить силу».

И далее мы попробуем подтвердить или опровергнуть эту мысль отрывком из Евангелия…

От Матфея 14/29-31 «… выйдя из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Иисусу, но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня. Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился?»



Пётр поверил Иисусу, и эта вера оказалась сильнее одной из самых мощных сил во вселенной – силы гравитации, которая удерживает планеты на орбитах вокруг звёзд, собирает звёзды в галактики, а галактики в метагалактики… Вера победила эту силу…но только до определённого момента!.. пока не пришло сомнение. И то чудо, которое благодаря вере произошло на глазах изумлённых учеников, немедленно прекратилось, как только появилось сомнение.

Итак, сомнение может разрушить чудеса, которые человек способен совершать силой веры.
Обратимся к Посланию...
Иакова 1/6, 7 «…сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа».

Следовательно, сомнение может преградить дорогу в нашу жизнь Божьим благословениям, о которых мы просим Отца Небесного.

Евангелие От Марка 11/23 «…имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет».

Таким образом, сомнение в сердце может нейтрализовать величайшую силу во вселенной, силу, при помощи которой эта вселенная собственно и была создана – силу Слова!

Слово, сказанное с верой – великая сила,.. если конечно в сердце нет сомнения! Мы приходим к Богу и получаем из Его рук спасение – через веру. Угодить Богу без веры – невозможно; верой творятся чудеса и получаются благословения, но… У нашей веры есть враг – враг невидимый, неуловимый, практически неконтролируемый.

И живёт он, как это не печально, в сердце верующего. Этот враг – сомнение!

И невозможно схватить его за руку и крикнуть ему в лицо: "Кто ты, враг мой? Откуда ты являешься? И как от тебя избавиться? Как закрыть тебе навсегда дорогу в моё сердце?"
Увы! Он не скажет…
Он молча делает свою разрушительную работу, не давая нам жить полноценной духовной жизнью – лишая чудес, знамений, исцелений, даров и плодов духовных.
А в исключительных случаях может лишить и спасения. Ведь спасение, как мы помним, – по вере! А сомнение может уничтожить веру, если человек не заботиться о её сохранении, но «потакает» сомнению в своём сердце.

Старайся не сомневаться! Ну и как? Выходит?

Сегодня мы попробуем с Божьей помощью разобраться в сути нашего врага, врага нашей веры – в сомнении. По нашей старой традиции обратимся к Ожегову: «Сомнение – неуверенность в истинности чего-либо; отсутствие твёрдой веры в кого- или что-нибудь».
Допустим, мы молимся об исцелении, но в нашем сердце или в сердце того, о ком мы молимся, есть сомнение в том, что болезнь по нашей молитве оставит больного. Как вы думаете, произойдёт исцеление?
Всё, конечно, в руках Божьих, но, скорее всего, нет! Обидно, что мы и знаем это очень хорошо. Но, как в знаменитой психологической задачке – Старайся не думать о белых медведях! Именно о белых медведях после этого я как раз и буду думать!

Так и тут – знаешь, что сомневаться нельзя, но непрошеные мысли лезут в голову: А есть ли воля Божья на это исцеление? А вдруг это сам Бог допустил в жизнь этого человека болезнь для каких-то Ему одному ведомых целей, а я тут против Божьей воли со своими молитвами! А достаточно ли тверда моя вера? А его?!
Я верно описываю процесс?! А дальше уже всё понятно – чудо не состоялось,.. веры «поубавилась»,.. а сомнение подросло…



Что же порождает сомнение в нашем сердце?

Часто, как основную причину, рождающую сомнение в сердцах верующих, приводят «недостаточность информации» (простите за такой неудобный термин, но, на мой взгляд, это наиболее точные слова, которые объединяют в себе следующее):
Бог невидим – зрительную информацию о Нём мы не получаем вообще.
Духовный мир невидим – через наши органы чувств мы не получаем о нём никакой информации.
Чудеса происходят достаточно редко – и даже если мы за свою жизнь и видели чудо, память о нём достаточно быстро стирается (то есть, информация о чуде со временем частично или полностью теряется).
Ответы на наши молитвы часто задерживаются: Бывает, ждёшь-ждёшь,.. ждёшь-ждёшь,.. ждёшь-ждёшь,.. а ответа от Бога нет и нет! (то есть информация от Бога поступает к нам, на наш взгляд, со значительным опозданием). А если и поступает, то, это часто, не только не тогда, когда мы её ожидаем, но и не так, как мы ожидаем, да ещё при этом и не то, что мы ожидаем! (и это воспринимается нами, как «недостаточность информации»).

И, наконец, те испытания, которые Господь посылает в нашу жизнь – болезни, проблемы в семьях, финансовые проблемы и т.п. – часто воспринимается нами как «недостаток информации».
Что я имею в виду? Мы, для разрешения наших проблем, ждём Слово от Господа, а Он посылает Его не тогда, когда нам кажется, что уже пора получать, а когда Он Сам считает это нужным.

Итак, невидимость Бога и духовного мира, недостаток чудес, задержки в ответах на молитвы и в разрешении наших проблем – всё это, на первый взгляд, вредит вере и порождает сомнения.

Нужно ли полное знание для веры?

Сомнение, конечно, вредит вере – это очевидно. Но о вере ли до сих пор шла речь?
Ведь если бы мы видели Бога, нет нужды в вере в Него, – мы просто бы знали, что Он есть.
Ведь если бы мы видели духовный мир – видели бы будущее, видели бы что с нами произойдёт завтра или послезавтра – мы просто бы знали, что с нами случится и вера была бы не нужна.
Ведь если бы мы видели причины, по которым мы болеем, бедствуем или беспокоимся и дар чудотворения, предположим, присутствовал в нашем теле, допустим, как третья рука – мы бы брали этой «чудотворящей рукой» нашу проблему за горло и отбрасывали бы её от себя. Вера в чудо была бы не нужна, поскольку было бы знание о нашей «чудотворящей» способности.

Значит этот самый «недостаток информации», во всех его проявлениях отнимает у нас только знания. Но,.. если мы знаем, тогда нам не нужна вера.
Вера – это уверенность в невидимом, о котором у нас знаний недостаточно. И это осуществление ожидаемого – того, что ещё не наступило, и о котором у нас знаний также недостаточно.

И вот отсюда следует парадоксальный вывод – недостаток знания об объекте веры – обязательное условие существования веры, в противном случае, она не нужна и превращается просто в знание.

Как часто мы повторяем последнее время – Боже, я хочу знать Тебя! Позвольте мне сказать по-другому: Боже, я хочу верить в Тебя без сомнения!
Потому что не знания, а вера вменяется в праведность. А я хотел бы быть праведным перед Тобой.
Потому что не знанием, а верой праведник будет жить. А я хотел бы жить вечно в Твоём Царстве.
Потому что спасение не от знание Бога, а по вере в Бога. А я верю, что получил спасение из Твоих рук.
Потому что блаженны не знающие, а верующие. А я хочу жить в блаженстве, которое ты даёшь верующим в Тебя.

А знания? Ну что ж! Скажу два слова и о знании: Я хочу знать Бога ровно настолько, насколько Он, по милости своей, позволит мне узнать Себя. А полное знание о Нём, возможно, ждёт нас на небесах, там, где в вере уже не будет необходимости. Возможно?

Мы очень много говорим об укреплении веры, умножении веры, подтверждении того, во что мы верим, чудесами, знамениями, что на наш взгляд уничтожает сомнения в том, во что мы верим…

Скажите, кто сейчас в зале голоден? И вы уверены в том, что если сейчас что-нибудь съесть, то голод пройдёт?
А почему?
Опыт! Жизненный опыт в некоторых вопросах уничтожает сомнения.
Голод исчезает всегда, когда я что нибудь съем. Так всегда было! И так всегда будет!

Следовательно, переходя в духовный мир, можно утверждать что, если бы каждый раз по нашей молитве люди исцелялись, сомнение в нашем сердце стало бы меньше, а может, и вообще исчезло. Так ли это?!

Давайте вспомним учеников, которых Иисус послал по городам Израиля для благовествования, дав силу исцелять и изгонять злых духов.
Помните, как они разошлись, получив большой опыт чудотворения? А затем, уже идя вместе с Иисусом, они пытаются покакзать свою духовную силу:

От Луки 9/52-54 «…и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него (для Иисуса); но [там] не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим. Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?»

Посмотрите! Какая вера! Какая самоуверенность! Они Богу предлагают помощь! Хочешь, Всемогущий, мы совершим для тебя чудо! Они нисколько не сомневались, что огонь с неба сойдёт!
И как вы думаете, сошёл бы?! Да, и Иисус, не сомневался, что сошёл бы (читаем дальше):

От Луки 9/55 «Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа…»

Но, как показывает тот же жизненный опыт, для огромного количества людей даже то, что происходит с ними постоянно, не уничтожает сомнение в сердце, и не укрепляет их веру.

Вспомним путь Израиля в землю обетованную:
Каждый день они просыпались утром и видели над головой облако над скинией, в котором вела их слава Божья;
каждое утро они шли собирать манну, которую чудесным образом получали от Господа;

каждую ночь, выйдя из шатра, они могли увидеть удивительное зрелище, – над скинией откровения стоял столб огня славы Божьей.

Ну и что?! Вот Он Бог! Рядом! Его проявления, чудесные проявления, которых – никогда до этого и никогда после этого – не сопровождали человечество таким очевидным образом, каждый день, в течении 40-а долгих лет буквально вбивались в их волосатое темя, в их железные загривки, в их медные лбы!

Куда уж больше! Какой потрясающе огромный жизненный опыт!! Ну и что?! Сомнения исчезли? Вера укреплялась?… Ага! Сейчас! Всю эту банду тупиц с каменными сердцами пришлось уничтожить там в пустыне, потому что их вера в Бога была меньше зёрнышка манны, а сомнение больше гор Синайских.

Прошло больше тысячи лет… Бог опять показал своему народу видимое физическими глазами чудесное явление Своей славы. Он во плоти спустился на землю и в течении нескольких лет, каждый день совершал чудо за чудом, чудо за чудом…
Ну и что?! Читаю, самый конец Евангелия от Матфея:
"Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус, и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились". (Матф.28:16,17)

Это называется – «здрасьте, приехали!» Усомнились не посторонние люди, а те, кто ходил с Ним долгие годы, видя, и сами совершая по Его соизволению великие чудеса!!! Усомнились те, которым Он явился вос-крес-шим!!!
Я вас спрашиваю – лбы стали менее медными, шеи менее железными, темя менее волосатое?!…

Наше время, наша церковь, мы, наши братья и сёстры… Сколько раз Бог являл нам свою силу, совершал чудеса в нашей жизни?
А теперь вспомним, сколько раз каждый из нас барахтался в сетях сомнения. Вспомним, сколько наших бывших братьев и сестёр покинули церковь, отреклись от веры, дав опутать себя сомнениям.

Вывод – жизненный опыт убирает сомнения и укрепляет веру, но не у всех, не всегда и не везде.

Мы не раз говорили об этом и я скажу ещё раз – сомнение уничтожается, конечно же, частотой нашего общения с Богом. Вы верите, что завтра день начнётся с восхода солнца?
А почему? Конечно! Потому что уже множество дней в нашей жизни все как один начинались с восхода солнца и наступлением утра.
Чему это нас учит?
Если одно и то же явление происходит часто, постоянно, одинаковым образом и в одно и то же время – очень легко верить, что так будет завтра.
И нет никаких сомнений!

Что мы можем взять отсюда для борьбы с сомнениями и для укрепления веры? Всё то же, что говорится в церкви уже многие годы:
Мы хотим иметь веру в Бога без сомнений?
Будем общаться с Ним как можно чаще:
Читать Библию – чаще! Слово – одна из личностей Бога.
Будем молитесь – чаще! Не стоит уклонятся от общения с Богом, веру в Которого мы пытаемся укрепить.
Будем ходить на служения – чаще! Не стоит пренебрегать встречами с Тем, в Кого мы хотим верить без сомнений.
Будем нести служение в церкви – постоянно! Слуга особенно много общается со своим господином, а служитель церкви – с Господом.
Будем помнить все чудеса Божьи. Никогда не замалчивать чудеса, происходящие по воле Бога, в нашей жизни – это укрепляет веру. Свидетельствовать самому и слушать свидетельства других.

Но мы уже говорили и доказали, что большой духовный опыт для одних – укрепление веры, но очень на многих это не действует или быстро забывается.

А существует ли другой путь избавления от сомнений?


Да! Есть ещё один, поистине универсальный «ликвидатор» сомнений – любовь к Богу. Почему? Потому что любовь содержит в себе особую веру:

1-е Коринфянам 13/4-7 «Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит».

Обратите внимание – ВСЕМУ верит. В вере происходящей из любви отсутствует сомнение. Нет его! Мало того, именно любовь к Богу побуждает к частому общению с Ним. А отсюда приходит укрепление веры и уничтожения сомнения через постоянный опыт общения с Господом. И наконец, именно любовь к Богу – является ключом к чудесам и знамениям через веру.

Есть очень интересное место Писания:

"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью". (Гал.5:6)

Попробуем сейчас отвлечься от контекста этого места Писания (где идёт разговор о спасении по закону, через обрезание, и по вере) и вглядеться в глубочайший смысл, заключающий в себе великую тайну потрясающей силы веры в Бога.

Читаем ещё раз: «В Иисусе Христе имеет силу вера, действующая любовью». И если мы вернёмся к самому началу нашего рассуждения, к мысли Бальзака: «Усомниться – значит утратить силу».
То теперь мы можем сделать вывод: Вера, действующая любовь, не имеет в себе сомнения!!!


Любить и верить



Все знают выражение – «слепая любовь».
Обычно это говорят, допустим, о мужчине, который влюблён в девушку:
Не очень красивую – а он считает её пределом красоты!
Не очень умную – а он восхищается её разумом!
С не очень хорошим характером – а он считает её ангелом во плоти!

В это понятие «слепой любви» обязательно входит полное, исключительное доверие предмету любви во всём. Парню говорят, что его девушка кокетничает с другими, а он категорически не верит, ничего не видит, да и не хочет видеть: Кто?! Она?! Да никогда в жизни!!!
Вы знаете, я думаю, что «слепая любовь» осталась в сердцах некоторых людей с тех далёких времён, когда первый человек ощутил в сердце первую любовь. Любовь к Тому, кто действительно – самый прекрасный, самый умный, самый добрый, самый сильный – к своему Создателя!
И тогда она не была «слепой», а была святой. Потому что Бог действительно во всём был и остаётся самым-самым!!! И верить Ему можно было тогда, как и сейчас, во всём и абсолютно!
И сомнения не было в сердцах первых людей по отношению к Тому, кто их создал – потому, что они видели Бога и доверяли Ему во всём.

Пока на землю не пришёл грех…

Ну, а потом, время от времени, среди потомков Адама и Евы появлялись люди, в сердцах которых зажигалась эта переданная по наследству, святая любовь, которую они к своему дальнейшему разочарованию направляли на несовершенных особ противоположного пола.
В большинстве случаев, кроме разочарования это ничего не приносило. Вот тут то эту любовь и окрестили «слепой».

Но,… если только мы… сможем любить Господа именно так – изо всех наших сил, и при этом ещё и доверяя Ему абсолютно во всём, вот тогда берегитесь горы, стоящие не на своём месте, и бесплодные смоковницы.


Тогда, и только тогда, мы вообще забудем само значение слова – сомнение – его просто можно будет вычеркнуть из словарей Ожегова и Даля…

«… и ничего не будет невозможного для …»
нас!!!

Аминь!

Подобных проповедей могу не вставая накопать вагон и тележку. В моем вчерашнем посте есть пункты в которых представитель РПЦ прямо говорит о том, что сомнение - грех для верующего.
Так в чем моя глупость? И что я упустил в сакральном знании, которым обладают верующие?
promo bither april 25, 2012 17:23 3
Buy for 200 tokens
Промо-блок свободен! :-) Пользуйтесь случаем!

Comments

( 27 comments — Leave a comment )
gabblgob
May. 17th, 2012 09:38 pm (UTC)
Ян, ты бы прятал такие простыни под кат, а? Пожалуйста. Ленту рвёт в клочки :(
bither
May. 17th, 2012 09:40 pm (UTC)
щас
bither
May. 17th, 2012 09:40 pm (UTC)
Добавлю еще один показательный фрагмент:
Основное - вера - это не отсутствие сомнений,а твердая уверенность в том, что она превыше всяких сомнений.
Что тут добавить?

ВЕРА И СОМНЕНИЕ



Есть в Священном Писании отрывки, которые стали, если так можно выразиться, классикой для каждого читающего Библию. Один из них — 11 глава Послания к Евреям — это гимн вере.

«А без веры угодить Богу невозможно...». И автор доказывает свой постулат на примере древних мужей веры. Как в кино, перед нами проходят картины жизни Авеля, Еноха, Ноя, Авраама, Иосифа, Моисея... К огромному сожалению, у автора не оказалось достаточно времени, чтобы детально рассмотреть жизнь многих других героев веры.

В центре веры всех этих людей — личность Бога. «Сущий, Яхве» — их Небесный Отец, высшая реальность, безграничный Бог, обладающий и личностной природой, Который «ищущим Его воздает».

Более всего в Библии ценятся полное доверие и абсолютная преданность Богу. Однако там, где мы говорим о вере, мы не можем пройти мимо сомнений. И люди, о вере которых рассказывает автор Послания, не являются исключением — веруя, они сомневались.

Мир их и нашей веры — это не придуманный сказочный мир, лишенный всяких проблем и надежно от них защищенный, а мир, где почти всегда за верой следует сомнение.

Умение разобраться в своих сомнениях означает путь к обретению душевного покоя и ясности ума. Каждый из упомянутых людей сталкивался с сомнением. Но они понимали, почему верят, и были в состоянии разобраться в одолевающих их сомнениях. Точно так же должны поступать и мы.

Церкви сегодня полезно признать за каждым верующим право на сомнения, потому что сомнение и неверие не одно и то же. Правильному пониманию веры должен сопутствовать соответствующий подход к сомнению. Неспособность разрешить сомнения рождает неуверенность в себе. Если мы будем постоянно сомневаться в том, во что верим, пребывая где-то между верой и неверием, то подвергнем опасности не только твердость своих убеждений, но и целостность своей личности. Веру, закаленную испытаниями, сомнение не устрашит. Если же в конечном счете сомнение окажется справедливым, значит, наша вера была пустой. Побежденное же сомнение лишь укрепит веру. Узнав Бога лучше, мы сможем больше любить Его.

Вера — это не отсутствие сомнения, а твердая уверенность в том, что она превыше всяких сомнений. Те, кто прошли этот путь до нас, должны служить примером для нас. Нам необходимо, «взирая на кончину их жизни, подражать вере их».
gabblgob
May. 17th, 2012 09:48 pm (UTC)
У меня такая чуйка, что последняя книга тебя никак не отпускает.
bither
May. 17th, 2012 09:54 pm (UTC)
Отпускает.
Предчувствую, что если она выйдет в свет, таких разговоров будет много.
Не люблю я, Вадик, когда меня упрекают в узколобости такие же узколобые, как я. Я не верю, они - верят. Но я не заставляю их не верить. Просто хочу, чтобы представителей любых конфессий держали как можно дальше от детсадов, школ, армии и они оставались отделены от государства. Навечно отделены. Я чего-то лишнего желаю? Или как-то ограничиваю свободу вероисповедания? Или я не имею право обсуждать вопросы рациональности веры? (Оксюморон какой - рациональность веры!)
gabblgob
May. 17th, 2012 10:00 pm (UTC)
Меня всегда возмущали возмущения верующих по поводу оскорбления их религиозных чувств. А мои чувства оскорбляет, можно сказать, сам факт наличия верующих. Совершенно справедливо написал недавно один умный человек:

Удивительно как быстро церковь из гонимой и притесняемой сама стала гонителем и притеснителем. На протяжении жизни одного поколения. Вот прикинем, если бы завтра пришла информация, что "православные в Краснодаре сожгли Марата Гельмана" - кто-нибудь удивился бы? Вот именно, все к тому.

Вот с какого, казалось бы, рожна в светской стране галеристу надо постоянно объяснять, что выставка не оскорбит чувства верующих? Да мне вот наплевать на чувства недоумков, готовых сутками на морозе стоять ради того, чтобы на секунду прикоснуться к своему фетишу. У моей собаки тоже есть чувства, но они неразвиты и мне трудно их уважать, хотя временами я отношусь к ним с сочувствием. Но даже моя собака не бросится на человека без причины - не подойдет просто так и не скажет: "Сними очки!" Если же вид голой задницы оскорбляет твои чувства, не проковыривай дырочку в стенке общественного сортира и не пялься на чужую сраку! Если тебя оскорбляет выставка - не ходи. Но не твое собачье дело, будь ты хоть три раза православный и даже местами святой, что там Марат Гельман выставляет. Законов не нарушает? Тогда повторяю: не-твое-собачье-дело...

Так ведь нет, они считают, что "на своей земле" могут решать, что другим смотреть, а что нет. А земля, между прочим, ничья, божья. И гражданин России везде в России на своей земле.

Я удивляюсь, куда подевались симпатичные интеллигентные батюшки советского периода? У меня такое впечатление, что они в сегодняшней РПЦ находятся на положении церковных диссидентов, кто-то извержен из сана, кто-то ограничен в служении... Кем? Да двумя категориями попов: стукачами КГБ вроде известного "Михайлова" и новообращенными параноиками, для которых костер инквизиции совсем не такое уж немыслимое дело.
bither
May. 17th, 2012 10:10 pm (UTC)
Мне не нравится Гельман, но ты совершенно прав - не хочешь, чтоб пахло, отойди в чертовой матери!
Сжечь его не сожгут, но отмутузить могут крепко. Чисто из любви к Богу и к ближнему.
alex_kurbatov
May. 21st, 2012 01:24 pm (UTC)
Подписываюсь под каждым словом вот здесь: "...хочу, чтобы представителей любых конфессий держали как можно дальше от детсадов, школ, армии и они оставались отделены от государства. Навечно отделены"
nghbr_aka_sosed
May. 18th, 2012 01:05 am (UTC)
Ян, ты ведешь себя как шулер. Извини, но твоя нечистоплотность в ведении этой дискуссии не позволяет мне продолжать ее. Чтобы не быть голословным, конкретные факты:
1. Худо бедно, но оригинальная дискуссия перешла на рельсы конкретной аргументации. Ты ее оставил (ладно, там уже стало неудобно писать - большая простыня). Но ты опять начал тему с нуля. Как будто и не было предыстории.
2. Ты исказил слова оппонента (сомневаюсь, честно говоря, что сделал ты это не осознанно), поставив его в изначально проигрышное положение оправдывающегося (мол, да не говорил я этого!)
3. Ты цитируешь какого-то совершенно левого Васю Пупкина, ставя эту цитату в контексте дискуссии с твоими "верующими друзьями". Таким образом, ты проецируешь мысли Васи на твоих "друзей" в восприятии людей, не знакомых с контекстом дискуссии.
bither
May. 18th, 2012 08:03 am (UTC)
Я вынес отдельный возникший вопрос в отдельный же топик. Это нечистоплотность? Тогда прости.
Если ты заметил, то прошлая тема крутилась вокруг вопроса о понимании греха некоторыми деятелями РПЦ. И лишь потом сместилась в сторону взаимоотношений веры и сомнения.
Продолжать диспут в сжатом топе не очень удобно, но оправдываться я не собираюсь. Мне так удобно, я так сделал.
Я нигде не сослался на то, что приведенные мною проповеди имеют отношение к тебе. Я назвал это мнением конфессий - так как каждая их проповедей действительно принадлежит к разным церквям, правда, христианским.
Не вижу здесь шулерства.
Не вижу здесь передергивания.
Ты назвал мое мнение глупым. Я привел примеры со слов твоих единоверцев. Сомневаюсь, что этот диспут интересен кому-нибудь кроме нас с тобой и Оли.
nghbr_aka_sosed
May. 18th, 2012 02:19 pm (UTC)
С тем, что так удобнее я согласен. ЖЖ интерфейс довольно крив в том, что касается длинных вложений.
Согласен и с тем, что преамбула прошлой темы не соответствовала теме нашей дискуссии.
Вот чего я не понимаю и что я считаю жульничеством это то, что вместо продолжения дискуссии, которую ты прерываешь на вполне конкретных вопросах к тебе, ты начинаешь новую ветку с нуля, как будто мы не извели тонны байтов и не подошли к определенным опорным точкам в аргументации. Ты взгляни на это с моей точки зрения: оно мне надо - опять начинать с самого начала? Я подозреваю, что это тоже входит в понятие "удобство": нехай оппонент сам отпадет.
Ну а то, что ты суммировал мою аргументацию в формуле "сомнения - это необходимая часть обретения веры" - это вообще за гранью. Вариантов причин того, почему ты так поступил - много. Но все они ведут к закономерному выводу: а оно мне надо?
*
Ян, единственная веская причина, почему я вступаю в дискуссии, подобные этой - это то, что мне обидно, когда умные люди говорят глупости. И хотя я каждый раз наступаю на те же грабли, меня все не покидает надежда, что умным людям можно объяснить в чем именно они не правы. Умные - они поймут. Но не складывается. Раз за разом. Видимо, даже умными людям проще оставаться в плену стереотипов, чем изменить что-то в своем мировоззрении. Уж больно оно инертно, мировоззрение-то. Да и умный человек понимает: измени что-то одно в своем мировоззрении, так ведь там целая цепь изменений потянется. А оно ему надо?
worder
May. 18th, 2012 08:25 am (UTC)
Извини, но у меня очень чёткое и крайне жёстко негативное отношение к религии. Кто верит, или испытвает потребность в вере - имеет на это право. Когда вера превращается в религию, это уже социальное движение в построении пирамиды с персонифицируемой верхушкой - создаётся инструмент управления мета-страхом. Когда религия превращается в церковь - это пиздец (миль пардон, за мой французский). Веру очень часто путают с религией, а церковь совсем неправомерно с ней отождествляют. Как мета-страх и мета-надежда это явление мне не интересно. Как инструмент саморегуляции - мне, как на мой взгляд, не нужны нравственные костыли. Как инструмент управления социумом я его понимаю с точки зрения власти, но тогда при чем здесь вера? Как коммерческое предприятие - да, тут всё чётко и ясно. Но опять же - при чём здесь вера?
bither
May. 18th, 2012 08:40 am (UTC)
Мы с тобой мыслим практически одинаково. Проблема в том, что далеко не все думают так.))
Я всегда говорил, что церковь - это партком при вере. Конкретный механизм управления людьми.
gabblgob
May. 18th, 2012 10:30 am (UTC)
Абсолютно в дырочку.
lu_star
May. 18th, 2012 11:44 am (UTC)
О! ;)
Очень четкая градация и нормальное отношение разумного человека, как по мне. ;)))
Хотела бы я так четко формулировать.
pravdoiskanie
May. 18th, 2012 09:51 am (UTC)
РПЦ - это антихристианская тоталитарная госсекта
Или средневековая партия суеверных людей. Члены которой повергают свои тела ниц, и оземь: при виде дровяных икон, и святых мёртвых мощей! Сказание о шестой палате – стране, ея главвраче, о его друге, и святых поциентах: богоносце – народе ее! http://pravdoiskanie.livejournal.com/167107.html
jacob_burns
May. 18th, 2012 10:14 am (UTC)
я согласен, что вера с горчичное зернышко может дать необыкновенный урожай горчицы. Меня одолевают сомнения не в существовании или всесильности Бога, а праве существующих конфессий претендовать на монополию. Каждая ведет себя так "будто добрый боженька и них в кармане" (с) и тольок у них, а сами на мерседесах ездят Мне в общем-то посредники не нужны. И вряд ли они способны мотивировать мою способность к вере.
worder
May. 19th, 2012 07:18 am (UTC)
"Солидный Господь, для солидных господ" (с) Пелевин

Edited at 2012-05-19 07:18 am (UTC)
jacob_burns
May. 19th, 2012 09:32 am (UTC)
Несчастный Господь для несчастных Господ
jacob_burns
May. 19th, 2012 09:34 am (UTC)
И это мы еще не добрались до господ, потерявших смысл в жизни с обострившимся КСВ.
Fedor Grishchev
May. 18th, 2012 04:36 pm (UTC)
тест
Fedor Grishchev
May. 18th, 2012 04:40 pm (UTC)
А вот и я. Спасибо, мой Друг, благодаря тебе приобщаюсь к цивилизации. А также получил возможность "подглядеть", как общаются неравнодушные интеллектуалы. Или, как минимум, претендующие.
bither
May. 18th, 2012 05:55 pm (UTC)
Рад тебя видеть, друг мой!
Надеюсь, что ты присоединишься к нам. Во всяком случае, мне будет приятно знать, что ты рядом!)))
(Anonymous)
May. 20th, 2012 07:31 pm (UTC)
Это ты зря. На самом деле я никуда не девался. Просто я был такой грустный потому, что не знал на какие кнопочки нажимать.
exlibrist_64
May. 18th, 2012 09:19 pm (UTC)
Прекрасная картинка, характеризующая положение вещей:

lu_star
May. 19th, 2012 12:35 pm (UTC)
Отлично!
Кроме того она здорово показывает реальное "положение вещей" и с авторскими правами на современном уровне. Как-то все в мире неожиданно переплетается... ;)
(Anonymous)
May. 23rd, 2012 01:40 pm (UTC)
вставлю свои пять копеек

"Вера - это отсутствие сомнений". Мне говорят, что я мелю глупости, что сомнения - это необходимая часть обретения веры. Спорить не буду, возможно, что для обретения веры сомнения есть необходимое и достаточное условие. Хотя не факт. А вот после обретения! Тут начинается самое интересное - человек перестает воспринимать аргументы и просто верит в сказки.

вера - это самообман
знания - это основанная на фактах истинность логических выводов
сомнения - переход от веры к знаниям

как-то так

и вера, и знания нужны
если б что-то не было нужно, его бы просто не существовало


--
Alex
( 27 comments — Leave a comment )

Profile

bither
Ян Валетов

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek