?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Об искусстве спора...

Как-то по-гречески получилось.))) На самом деле все получается по нашему, по-славянски.

Давным-давно гениальный Жванецкий сказал:

Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.
Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.


О чем это я? Просто неделю назад я написал пост "Уезжайте, дети, улетайте..." и Игорь ibigdan вчера перепостил его в своем журнале.
До этого пост был у меня в журнале - публика ко мне в гости ходит взвешенная, без бетономешалки в голове. Совершенно адекватно восприняли написанное, обсудили.
Потом пост был в сообществе ua - вежливые, нормальные люди, которые не соглашаются с автором, но не считают это поводом его оскорблять.
Зато в блоге Игоря я получил в пятак с первого же комментария. Дальше - пошло-поехало.
http://ibigdan.livejournal.com/13514809.html#comments

Из 568 комментариев мне прилетело минимум раз 200. За что? За то, что я не люблю Россию. (Я не писал о России, я писал о своей стране - Украине). За то, что я еврей и исподтишка гажу. (Я, к сожалению, не еврей и не понимаю, где именно я нагадил исподтишка)
За то, что я призываю всех уезжать. (Я не призываю, я советую молодым и способным подумать, а стоит ли тратить жизнь на борьбу с ветряными мельницами?) За то, что я трус и не использовал шанс (Я достаточно подробно объяснил свою позицию - почему и как мы остались). За то, что я остался мозгами в 90-х. (Гм. Не знаю, что сказать. Просто затрудняюсь.) За то, что меня гадину надо выселить в мой Израиль, чтобы я не портил тут воздуха и не мешал русским строить могучую страну! (Ау! Я об Украине писал! Стройте на здоровье!). За то, что я не боец и жалуюсь на жизнь. И, вообще, сука... Козел! Не нравится - вали отсюда! (Ох...) А в Европе гей-парады, наркотики, пидоры везде и всюду - как этот мудак смеет хвалить прогнивший Запад! Предатель! (Я раза четыре был в Амстердаме и ни разу не курил траву, не жрал грибов и не занимался однополым сексом. Зато мы с женой объездили все музеи города, посетили лучшие картинные галереи и в восторге от кухни. Да, геи есть, проституток - полно, но у них своя тусовка, а у нас своя.А свинья везде себе лужу найдет).
Что можно сказать? Опять воспользуюсь фразой великого Жванецкого:

В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии.

Большинство из обсуждавших или не читали текст, или читали его по диагонали, или прочитали и не поняли смысла. Бывает. Но как же увлекателен спор без аргументов, спор на эмоциях. Как много знают о Европе люди, которые никогда там не были! Как много нового узнал я о своей жизненной позиции, о своем мнении, происхождении и предательской сущности. Видит Бог, я такого и не писал вовсе.

Что могу сказать - ничего неожиданного. Интернет - это громоотвод эмоций. Какая страна - такие и эмоции. Выплеск недовольства, ненависти, нереализованности, неудовлетворенности жизнью - ах, гад! Он призывает уехать! А мы, значит, здесь останемся?! Фигушки!Ну, скажите мне, кто кого тянет за рога? Почему те, кто никогда не ездил дальше Турции, рассказывают о том, как плохо в Португалии? Как страшны и агрессивны геи,(Хотя нет ничего страшнее интернет-хомячка, пышущего злобой и ненавистью ко всему, что он не понимает или не знает!) как тяжко живется нашим эмигрантам и как они мечтают вернуться!

Господа и дамы! Люди разные. Мнения у них разные. Взгляды отличаются. Отношения к жизни меняется в зависимости от уровня этой самой жизни и места, где индивид проживает. Человек может жить в Штатах и искренне любить березки под Вологдой. Он не предатель. Ему там лучше. Поймите, это нормально. В этом нет ничего страшного. Качества человека не определяются местом жительства, они, скорее, определяются соответствием определенным нормам морали. Ну, знаете, - не убий, не укради, не возжелай... А если человек при этом живет в другом месте, в другом городе или другой стране - он не говнюк, и не шпион, и не враг. У него одна жизнь, и если вам нравится проводить ее в клетке - проводите, но не мешайте другим. Мир большой. Он принадлежит всем. Даже тем, кому нафиг не нужен.

И читайте то, что обсуждаете. Я понимаю, что спор - это главное, это самоцель. Но вчерашнее обсуждение еще раз доказало мне, что только у нас (в Украине и России) уровень неприязни зависит не от агрессивности написанного поста, а от внутренней сущности аудитории. Срач - это образ мышления, а не результат столкновения мнений в острой теме. Оскорбление - аргумент. Истерический визг - метод общения. Увы. Еще раз повторю - уезжайте, дети, улетайте... - есть места в мире, где наличие у вас собственного мнения не сделает вас объектом нападок и ненависти. Но они находятся не здесь. Обитатели болота хотят, чтобы все были зелеными, скользкими и с бородавками. В стране слепых опасно быть даже одноглазым.
Все в строй, сволочи! Кто там шагает правой! Левой! Левой!
promo bither april 25, 2012 17:23 3
Buy for 200 tokens
Промо-блок свободен! :-) Пользуйтесь случаем!

Comments

( 28 comments — Leave a comment )
wimpall
Aug. 15th, 2013 03:38 pm (UTC)
Не принимайте близко к сердцу. Такая уж публика у и.бигдана. Как говорится в погоне за количеством страдает - качество.
ibigdan
Aug. 15th, 2013 03:43 pm (UTC)
+2500

Кстати, ты в курсе, что ты еще и «лузер, который ничего не добился, потому и хочешь уехать»? :-) Причем ни тени сомнения, как будто всю жизнь тебя знают.

Большинство людей не понимает, что как раз после того как всего добьешься, и разрыв твоего уровня жизни с окружающим социумом становится неприлично большим, желание уехать становится просто нестерпимым. И дело не в деньгах. Ты привык работать, отвечать за свои поступки, формировать и поддерживать личное пространство. Ты создал небольшой мир, который для тебя комфортен, но он заканчивается за порогом твоего дома. Там люди, которые срут под себя, разговаривают матом, пьют, не хотят работать и голосуют за очередного царя. Изменить их ты не можешь, а жить среди них – очень некомфортно.

Вообще в Гарлеме комфортно до тех пор, пока ты негр на пособии или наркоделец/ростовщик/рекетир, который грабит жителей Гарлема. В остальных случаях хочется сбежать.
gabblgob
Aug. 15th, 2013 04:42 pm (UTC)
==как раз после того как всего добьешься, и разрыв твоего уровня жизни с окружающим социумом становится неприлично большим, желание уехать становится просто нестерпимым==
вот это и есть самая писечка и мякотка, согласен абсолютно
добавлю: "желание уехать становится просто нестерпимым" именно тогда, когда понимаешь, что у этого твоего "я добился" коэффициент равновесия = 0, никакой возможности гомеостазиса в окружающей тебя со всех сторон говнореальности нет и быть не может
ibigdan
Aug. 15th, 2013 06:27 pm (UTC)
Ну точнее надежда всегда остается. И все, что сказал Ян в прошлом посте – так это чтобы люди не портили себе жизнь этими дурацкими надеждами.
gabblgob
Aug. 15th, 2013 06:30 pm (UTC)
именно так
bither
Aug. 15th, 2013 07:00 pm (UTC)
Все, как в Кавказской пленнице: Ничего не сделал, только зашел... Слюшай, обидно, да?
Я, в принципе, психически устойчив, но иногда хочется материться вслух. Желаю им быть таким же лузером, как я. Я пытался объяснить, что знаю цену победы и никому не советую ее платить, но ушел в угол, закиданный дерьмом. Все и все знают. Без сопливых неудачников.
Ты меня навел меня на мысль написать следующий пост о скамейках у подъезда и бабушках, которые на них сидели. Народный контроль. ))) Та самая среда, в которой некомфортно. Для кого-то символ старой благополучной жизни, а для кого-то сверлящий взгляд между лопаток, от которого хотелось сбежать.
А Гарлем, Игорь, уже не торт! :-) Чисто, цветы по обочинам бульвара, дорогие квартиры. И это в районе 170 улицы, куда и заехать было страшно. Мы с женой фотографировались у Коттон-клаба. С ума сойти, в 80-х нас бы растерзали на 30 кварталов раньше. )))
Но зачем им НЙ? Там геи! Там продажные женщины. У нас такого нет!
ibigdan
Aug. 15th, 2013 07:50 pm (UTC)
> Я, в принципе, психически устойчив, но иногда хочется материться вслух.

Я когда-то очень сильно боролся за чистоту комментов, всех кто не умеет общаться - банил нещадно. Они потом у себя в бложиках обижались, мол я всех несогласных со мной баню, "за правду".

Потом махнул рукой и теперь у меня в комментах даже мне некомфортно, с моим-то опытом. Процент хамов у меня такой же, как и по всему инету, но они ж блин самые заметные.
andergx
Aug. 15th, 2013 04:36 pm (UTC)
Э, нет. В стране слепых быть одноглазым очень даже выгодно. Надо только больше всех орать, что ты самый слепой, буквально "наислепейший" и одновременно обличать всех видящих (за бугром).
Ну а что касаемо этих придурков - так их государство не кидало на работу, на пенсии, не нулило накопления "гробовые", не дефицитило все на свете, они не стояли в очередях часов по 4-6 (и поболее). Эти гандоны слишком юны чтобы что-то знать и слишком наивны, чтобы сделать хоть какие выводы. Правда и среди них попадаются исключительные мудаки, дожившие до седых мудей, но упорно продолжающих верить в Санта-Клауса (Деда Мороза, блин).
bither
Aug. 15th, 2013 07:01 pm (UTC)
Таких седомудых полно. Молодые гондоны в них превращаются с годами. ((
lu_star
Aug. 15th, 2013 04:50 pm (UTC)
М_О_Л_О_Д_Е_Ц_!!! ;)
Где тут + стопиЦЦот ставить?! ;)))
xinguano
Aug. 15th, 2013 06:56 pm (UTC)
ян, ваши оппоненты смотрят в корень -- вы призываете к своего рода "вертикальному прогрессу". они это чуют и относятся соответственно (озлобленно). а чего ждать пассажирам титаника первого класса, которых пригашают в шлюпки первыми? даже удивительно, что вы не замечаете стругацкиальность ситуации.

не рассчитываю, что вас убежу, но истина банальна -- если хотите понимания, делиться надо (с теми, кто имеет меньше). нужно немного сместить точку зрения. поменьше "я добился", побольше "мне повезло". христианину это кстати проще, у них прививка от гордыни.

впрочем, те же цезари и конунги это тоже понимали прекрасно.
bither
Aug. 15th, 2013 07:07 pm (UTC)
Я добился - я начал говорить, когда мне настучали портянками по мордасам - мол, неудачник, потому и мечтает свалить. Причина же не в этом, причину четко указал Игорь Айбигдан - диссонанс между средой обитания и внутренними ощущениями.
И христианство здесь не при чем. Уж кто-то, а вы, как вовремя уехавший, меня должны понимать.
xinguano
Aug. 15th, 2013 08:06 pm (UTC)
я как раз не увидел диссонанса. среда обитания -- дерьмо, и внутреннее ощущение этих людей -- что среда обитания дерьмо...

пассаж про христианство адресовался вам. вам было бы проще понять этих людей.

ваш исходный пост -- "люди, у кого есть деньги -- потратте их на драп, спасайте детей". те, у кого денег нет, реагируют вполне адекватно.

если бы вы поделились мыслями, как простому (ограбленному) украинцу сбежать за бугор -- реакция была бы более позитивной.
bither
Aug. 15th, 2013 08:17 pm (UTC)
Я не делил совет на рецепт для богатых и для бедных, Леша. Это совет универсальный.
xinguano
Aug. 15th, 2013 08:20 pm (UTC)
у нас на кафедре философии это называлось отлет от реальности, а у окуджавы -- каждый пишет, как он дышит...

поверьте, они нашли ваш тон оскорбительным.
bither
Aug. 15th, 2013 08:27 pm (UTC)
Ну, уж оскорбить я никого не хотел. И не ставил целью вызвать неприязнь. В принципе, хотелось, как лучше, а получилось, как всегда.
mikavol
Aug. 15th, 2013 07:21 pm (UTC)
Интернет предоставляет уникальную возможность высказатся в споре на любую тему.
Можете ли вы представить в реальной жизни продавщицу пивного ларька высказывающую мнение по поводу карпускулярно- волнового дуализма или категорического императива?
_artorn_
Aug. 15th, 2013 08:31 pm (UTC)
Против уезжающих не имею и не могу ничего иметь. Не согласен, что у наших детей тут нет будущего. Как раз с каждым годом уменьшается конкуренция специалистов. А с быдлом проще бодаться, право слово :)
С другой стороны, люто ненавижу "сваливших" которые из-за начинают парафинить свою Родину. Таких хочется немножко резать :)
bither
Aug. 16th, 2013 07:37 am (UTC)
А родину надо любить несмотря ни на что? Только потому, что родился в этом месте? И не говорить, что не нравится или что не нравилось? В чем великий сермяжный смысл? Если говно, то надо говорить, что малина? И в чем у уехавших меньше прав говорить правду, чем у нас?
_artorn_
Aug. 16th, 2013 07:57 am (UTC)
Ян, какой смысл Вы вкладываете в слово "Родина"?
Если Янукович, Тимошенко и прочие матерные слова, это одно.

Если детсад, школа, первая любовь, работа, дом, страна, родители, это совсем другое...

Произошла некоторая трансформация сознания, на мой взгляд. Временные мрази у власти настолько зае*али собственный народ, что их стали ассоциировать с Родиной :) А это не так.

Теперь по поводу того, почему уехавшие не имеют права парафинить Родину "из-за". Страна это, в первую очередь, совокупность ее граждан. И каждый гражданин своей страны делает ее либо лучше, либо хуже. А уехавший, в свою очередь, для того что бы его страна стала лучше не делает ничего. Это его право. Но при этом, на мой взгляд, он теряет право на критику. Вот как-то так...
(Deleted comment)
_artorn_
Aug. 16th, 2013 09:55 pm (UTC)
Так это, уважаемый, не я парафиню, а те, кто не учатся, не работают и проедают жизнь. Между прочим, центр этой быдлоты в последнее время сместился с рабочего класса в область детей власть и деньги имущих...
bither
Aug. 16th, 2013 09:56 pm (UTC)
Центр раздвоился.
Теперь не учатся ни там, ни там.
Но по поводу быдлоты - ваш оппонент прав. Звучит некрасиво.
_artorn_
Aug. 16th, 2013 09:58 pm (UTC)
Ян, быдлота сформированная социумом, звучала бы некрасиво. К сожалению, современная быдлота формирует себя сама...

Впрочем, могу извиниться, если был неверно понят.
bither
Aug. 16th, 2013 09:59 pm (UTC)
Да ни к чему извинения. Сказали то, что сказали. На политкорректность лучше забить сразу и навсегда. Будете добрым - съедят точно.
_artorn_
Aug. 16th, 2013 10:01 pm (UTC)
:))))) Это я со своими добрый и политкорректный :)
exlibrist_64
Aug. 15th, 2013 08:48 pm (UTC)
Ян, при всем уважении, ты занимаешься троллизмом. Ну вот нафига тыкать палкой в кучку дерьма, заранее зная, чем будет "пахнуть"? И я не о первоначальном посте, а о дальнейших якобы попытках наладить конструктивный диалог. Ян, общаться можно с теми, кто тебя слышит. В том числе и спорить.

Ну и конечно, во многом согласен с мнением xinguano.
bither
Aug. 16th, 2013 07:39 am (UTC)
Слав, я никого палкой не тыкал. Более того, и предположить не мог, что наступлю на мозоль публике с комплексами. Нормальная тема. Нормальное явление. Реакции ненормальные, так, ИМХО, это от чувства неполноценности и синдрома пещерного патриотизма.
lu_star
Aug. 16th, 2013 02:05 pm (UTC)
**Реакции ненормальные,...
Тут товарищи тебе пытаются объяснить, что НОРМА у каждого индивидуума, группы и слоя общественного своя - РАЗНАЯ!
Так что, предположить подобную реакцию ты конечно не мог, бо у тебя комплексы, нормы и понятия ДРУГИЕ ;) - но, теперь будешь знать про "реакции" бедноватой, зажатой и/или неудачливой публики. И не удивляться. Тоже - ОПЫТ! Сын ошибок ... и т.д. )))

Вообще-то, интернет - классный инструмент психологических наблюдений и исследований.
( 28 comments — Leave a comment )

Profile

bither
Ян Валетов

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek