?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Почти в тему...

Я тогда был совсем маленьким... Но помню, как переговаривались шепотом мои близкие.
Ассоциация, конечно не прямая, но риторика властей похожа по сути. Прошу не считать меня идиотом, я Саакашвили с Дубчеком не сравниваю. Но в каждой эпохе свои переломные моменты. Моменты, когда мы перестаем ощущать себя в безопасности.
Прага, 1968. Взято у kro1975 




































promo bither april 25, 2012 17:23 3
Buy for 200 tokens
Промо-блок свободен! :-) Пользуйтесь случаем!

Comments

( 26 comments — Leave a comment )
kramarenko_a
Aug. 14th, 2008 03:38 pm (UTC)
я помню как в бабушкино село привезли сгоревшего танкиста из Чехосл.
tati_k
Aug. 14th, 2008 08:15 pm (UTC)
Интересная лента.
Да, ассоциация прямая.
Тут об этом говорят в открытую. И, кажется, тоже во время Олимпиады.
legitim
Aug. 15th, 2008 07:37 am (UTC)
"Да, ассоциация прямая."
Да, это - диагноз.
sobolev_sv
Aug. 15th, 2008 03:22 pm (UTC)
Я был лишь немногим постарше, когда ввели войска в Чехословакию. Мне доводилось разговаривать с участниками тех событий, один из них, отчим моей жены, недавно уехал от нас и сейчас живет на Украине. Все эти люди, как один, говорили: "Правильно сделали, что вошли. И вошли не одни, а Варшавским пактом".
Понимаешь, Ян, это очень простой прием: вывесить фото и опереться на выкованный в идеологических, пропагандистских интересах третьей силы штамп. Понятно, что ты в "своем праве", но я все же позволю себе коментарий.
Танки в Праге?! Какой ужас... Советские варвары! Коммунистические отморозы! Растоптали гусеницами ростки "пражской весны". Этот "клип" нам крутят последние двадцать лет. А на западе и того поболее, считай, уже полвека стращают народ этими самыми танками, расстрелявшими "народное восстание".
Войска Варшавского договора были введены в 1968-м в Прагу. Исторический факт, что и говорить. Но это еще не вся правда. Это лишь одна сторона медали. Для того, чтобы претендовать на обьективность, - это я не тебе в упрек - надо все же видеть всю картинку происходившего тогда в ЧССР и вокруг. И пытаться понять, что же на самом деле тогда произошло и почему по улицам Праги грохотали советские танки.
Можно было бы дать статистику по чешской оборонке времен 1938-1945 г.г., по тем обьемам вооружения и транспорта, вплоть до "панцермашин", которые эти добрые люди, работавшие большей частью отнюдь не из-под немецкой палки и очень хорошо зарабатывавшие на производстве даже по рейхсмеркам, но, думаю, ты и без меня обо всем этом наслышан.
Речь о другом.
bither
Aug. 15th, 2008 03:31 pm (UTC)
Сережа, совершенно не хочу смотреть на это с советской точки зрения.
Мы чехов освободили в 45-ом? Или поработили? Если освободили, то выбор пути их дело. Причем здесь танки? А если поработили (как ИМХО и было) тогда наши танки грохотали там по праву оккупанта, какими мы были для всей восточной Европы. Я не готов ставить интересы тоталитарного государства выше интересов отдельного человека. А сочетаются такие интересы плохо.
Венгрия, 1956. Чехия, 1968. Польшу просто пронесло в 1981-ом. Коммунизм, Сережа, это чума, а все остальное - домыслы. И когда я вижу, что в России Сталин становится знаковой фигурой столетия, великим Россиянином,(родом из Гори, кстати), когда на ключевые посты в промышленности и политике садятся выходцы из КГБ и ... Ладно, у меня нехорошие ассоциации.
А в Чехию нам незачем было соваться. Если мы народ-освободитель, конечно.
sobolev_sv
Aug. 15th, 2008 03:51 pm (UTC)
Продолжение.
Для экономии времени (своего), процитирую отрывок из статьи Андрея Морозова "Идеальный дисциплинарный санаторий" - в этой части я с автором полностью согласен.
"Другой распространенный клип об СССР: “1968-й год. Советские танки на улицах Праги подавляют выступления свободолюбивых чехов. СССР – тиран, СССР – это плохо”. Занавес. Рекламная пауза. Никто из зрителей не помнит и не знает, что всю войну чешские заводы производили для немецкой армии танки и самоходные установки, а словацкие пилоты шли воевать в люфтваффе. Что же чехи не любили тогда свою свободу? Что же они безропотно пустили к себе немцев и поляков? Да, мелкие группы партизанили, да, кто-то даже восстание поднял, когда стало ясно, что Гитлеру конец. Но весь остальной народ исправно подчинился силе и работал на немцев во время войны, причиняя вред СССР, который с Германией воевал. Постоянно бунтовали только коммунисты. Что сделал СССР, придя в Чехословакию? Он вполне естественно рассудил, что раз нельзя взять с побежденного врага контрибуцию прямо сейчас, ибо он нищ, надо оккупировать противника и брать ее постепенно. Вполне естественно, что при этом главенствовать в оккупированной Чехословакии будут боровшиеся с немцами коммунисты, как в Восточной Германии, в Венгрии и в Румынии. К слову, венгерские дивизии стояли в 42-м под Воронежем, а румыны прикрывали фланги Паулюса, наступавшего на Сталинград.
Никто об этом не задумывается, потому что нет материала для мышления. Он, этот материал, еще частично остался в книгах, но книги – не клиповая форма передачи информации. Книги сегодня – эффектная часть мебели, наполнение книжных полок, призванных свидетельствовать о том, что их хозяин - интеллектуал.
ЗЫ. У нас, в Киевской области, стояли охранные части из словаков и мадьяров. Словаки, рассказывали, были более-менее людьми, но все же в первой половине войны, пока не произошел перелом, они четко и дисциплинированно выполняли приказы своего тогдашнего Старшего брата.
Дед мой погиб во встречном танковом бою под Воронежом, летом 42-го. Почти половина танков для вермахта - особенно на начальном этапе - были сделаны в Чехии. Ввод войск в Чехию, возможно, был не самы гуманным актом, но почему, спрашивается, я их должен жалеть? Кто пожалел жителей небольшого украинского города, в котором я родился, и в котором в 1940 г. было около 20 тыс., а в декабре 1943-го чуть больше двух? И когда его освободили, еще несколько месяцев на улицах ржавели подбитые панцеры (сделанные, возможно, на чешских военных заводах) в перемешку с раздолбанными "тридцатьчетвертыми"...
"За все надо платить". Эти слова можно было бы выгравировать на оборотной стороне медали, если мы хотим оставать правдивыми в обсуждении непростых тем вроде "пражской весны".

legitim
Aug. 18th, 2008 06:02 am (UTC)
Притянуто за уши
Интересно, что говорит по поводу событий в Южной Осетии Президент Чехии.
"Меня удручает нежелание видеть реальность такой, какая она есть, и создание новых мифов", - заявил В.Клаус в интервью пражской газете "Млада фронта днес".
"Я не вижу ситуацию в таком же свете, как и мои коллеги (это он про Польшу, Украину, Прибалтику - прим. мои), - отметил он. - Я осуждаю нападение Грузии на Южную Осетию, бойню гражданского населения в регионе и массовое размещение российской армии". Он выразил глубокую обеспокоенность положением на Кавказе, подчеркнув, что не может плыть "на модной волне рассуждений про золотую Грузию и злую Россию". Это, по его словам, "упрощенное понимание мира".
В.Клаус также отверг сравнение нынешней ситуации с вторжением войск Варшавского договора во главе с СССР в Чехословакию в 1968 году. "Чехословакия не оккупировала Закарпатскую Русь, и вторжение войск не было ответом на наше нападение. Дубчек - не Саакашвили", - заявил чешский президент.
Но, разумеется, пану автору значительно проще отмахнуться от слов чешского Президента, чем взять на себя труд подойти более взвешенно к оценке сегодняшней ситуации на Кавказа. Разумеется, пану автору, для иллюстрации своего основного тезиса "Россия - зло" нужен эффектный отсыл к истории. Такой, чтобы экзальтированные дамочки в приступе праведного негодования заламывали ручки и восклицали: ах, конечно, ассоциация прямая; ах, какие мерзавцы, какие негодяи! Видимо, пану автору хочется быть святее Папы Римского. Да только в этом случае облом-с случился...
bither
Aug. 18th, 2008 07:34 am (UTC)
Re: Притянуто за уши
А меня удручает, что Вы не читаете сопроводительный текст.
Что написано у меня в постинге, уважаемый?

"Ассоциация, конечно не прямая, но риторика властей похожа по сути. Прошу не считать меня идиотом, я Саакашвили с Дубчеком не сравниваю. Но в каждой эпохе свои переломные моменты. Моменты, когда мы перестаем ощущать себя в безопасности."

Где Вы прочли то, что откомментировали?
Воистину, я слышу то, что хочу услышать...
legitim
Aug. 18th, 2008 08:11 am (UTC)
Re: Притянуто за уши
Начинаем выкручиваться? "Я Саакашвили с Дубчеком не сравниваю" поэтому выкладываю тут подборку многочисленных фотографий пражских событий 68-го года. Это выглядит именно так. Что ж цель достигнута. Недаром ваши товарки пишут следующие комментарии: "Интересная лента. Да, ассоциация прямая. Тут об этом говорят в открытую."
bither
Aug. 18th, 2008 08:31 am (UTC)
Re: Притянуто за уши
Что пишут мои "товарки" - второй вопрос. Вы, почему-то, исказили смысл написанного мной.
Еще раз перечитайте МОЙ пост и СВОЙ комментарий.

Есть один интересный общий элемент - русские танки в чужой стране. Как всегда на защите добра и света.
legitim
Aug. 18th, 2008 09:20 am (UTC)
Re: Притянуто за уши
Я ничего не искажал. Вы сами поместили у себя фотографии, которые снабдили двусмысленными комментариями. В тексте сплошные аллюзии (это я - про "риторику", "переломные моменты" и "безопасность"), понятные, наверное, только вам самому. Поэтому, у народа, при виде впечатляющего визуального ряда срабатывает (строго по Павлову!) 1-я сигнальная система. А ваши комментарии оцениваются примерно так: что ж автор, конечно, пытается быть объективным и осторожным в своих выводах, однако мы-то знаем где собака порылась...
И, вообще, на кой.... было выкладывать сюда то, что СОВЕРШЕННО не имеет отношения к сегодняшним событиям?!
legitim
Aug. 18th, 2008 09:21 am (UTC)
Re: Притянуто за уши
А украинские танки в чужой стране - нормально?
bither
Aug. 18th, 2008 09:27 am (UTC)
Re: Притянуто за уши
В какой стране? 8-(
legitim
Aug. 18th, 2008 09:41 am (UTC)
Re: Притянуто за уши
А в какой стране у вас сейчас миротворческий контингент размещён? В Ираке, ах, пардон, оттуда вы уже ушли. В Сербии, звиняюсь - в Косово. В Ливане, кажись, были... Или там танков нет? Так танки дело наживное... Да и не в танках дело, танки - метафора.
bither
Aug. 18th, 2008 09:48 am (UTC)
Re: Притянуто за уши
Ну, если как метафора... Тогда мы Украинцы - всех победивши! А так - как всегда - моя хата с краю.
А вот русские танки, они присутствуют не как метафора. В реальности.
bither
Aug. 18th, 2008 09:27 am (UTC)
Re: Притянуто за уши
Я же напрямую объяснил Вам, что нашел общего. Советские танки в чужой стране. Без права на это. Но с риторикой о благе для оккупированных территорий.
legitim
Aug. 18th, 2008 09:42 am (UTC)
Re: Притянуто за уши
А что делали 2 года Панасюк и Загоруйко в ридной иракщине? Без права на это. Но с риторикой о благе оккупированных территорий.
bither
Aug. 18th, 2008 09:53 am (UTC)
Re: Притянуто за уши
На основании мандата участвовали в миротворческой операции. В составе сил ООН, где мы членами состоим. И Вы, кстати, тоже. И то - ушли.
Там, вообще-то, все участвовали, кроме друзей Саддама. И тех, кто его вооружал (Россия и Франция, кстати) для того, чтобы эта скотина нападала на Кувейт и грозила Израилю.
Вообще-то, дурак старший Буш, Ирак надо было добивать до конца в 1991, во время "Бури в пустыне". Тогда и Россия была "за". А теперь она против, но это ничего не меняет.
legitim
Aug. 18th, 2008 10:16 am (UTC)
Re: Притянуто за уши
Вы, по-моему, что-то путаете. ООН мандата на окуппацию Ирака не давала. Что делает эту, как вы изволили выразиться "миротворческую операцию", нелегитимной. А попросту - агрессией. В Ираке присутствуют войска коалиции, то бишь НАТО. Ну, вот, и гарны хлопцы самостийщики замечены были... Отсюда вывод: Украина агрессор и окуппант! Как вам такая раскладочка?
bither
Aug. 18th, 2008 10:29 am (UTC)
Re: Притянуто за уши
Легитим, мы в НАТО не состоим. В операциях НАТО не участвуем никаким боком. И посылали туда миротворцев. Миротворцы в операции НАТО? Вы ничего не перепутали? У нас в Конституции прописаны такие вещи. Источник, плиз, в студию.
legitim
Aug. 18th, 2008 11:21 am (UTC)
Re: Притянуто за уши
Извините, был немного не точен. ООН одобрило (постфактум, после окуппации США) присутствие многонациональных сил в Ираке "по просьбе иракского правительства". Так что, формальный повод находиться там у Украины был. Но вы же прекрасно понимаете, что всё это шито белыми нитками и что вся эта заваруха была незаконной с самого начала, как и призыв "иракского правительства". По сути, войну начали США и их безоговорочно поддержала только Великобритания. Франция и Германия фрондёрствовали и Вашингтону пришлось долго выворачивать им руки, чтобы смягчить их позицию. В конечном итоге это война США и некоторых её сателлитов по НАТО. В конце концов, вы сами говорите, что Ирак окуппирован и что Штатам там делать нечего. Так что там забыла Украина, если вторжение не было одобрено и санкционированно ООН?
bither
Aug. 18th, 2008 11:26 am (UTC)
Re: Притянуто за уши
Формально пребывание Украины в составе миротворческих подразделений было санкционировано. Украина там скорее показывает свою лояльность Альянсу, выполняет свои обязательства перед ООН и нарабатывает связи для получения \ПДЧ и вступления в НАТО.
Повторюсь, имхо ошибка США, что проблему Ирака они не решили в 1991. Надо было бить наповал.
legitim
Aug. 18th, 2008 11:55 am (UTC)
Re: Притянуто за уши
Ну да... До последнего иракца. А чо? Нет человека, нет проблемы...
bither
Aug. 18th, 2008 12:08 pm (UTC)
Re: Притянуто за уши
В тот момент настроения в Ираке были другие. Было восстание внутри страны, поднятое в помощь американцам. Но восставших сдали. И практически все они были уничтожены Хуссейном.
Дело в том, что Хуссейн был действительно страшным тираном и убийцей. Но это его страна и решать должен его народ. Другое дело, что он своих бил так, что пискнуть боялись.
Во время вторжения в Кувейт можно было решить сразу две проблемы. Их не решили.
legitim
Aug. 18th, 2008 12:19 pm (UTC)
Re: Притянуто за уши
Хм... Некоторые знакомые грузины из числа наших импортёров, говорили мне приватно, что их Миша устроил в Грузии порядочки - "прямо Садам, понимаешь!" Не совершила ли Россия ту же ошибку, что и Штаты в 91-м...
bither
Aug. 18th, 2008 12:30 pm (UTC)
Re: Притянуто за уши
Не исключаю. Но до Саддама Мишо, как до Киева рачки. Я, как Вы уже поняли, интересуюсь историей тоталитаризма. Саддам - еще тот фрукт. Людоед - пробу некуда ставить.
Но если бы он не напал на Кувейт, то до сих пор был бы жив и здоров. Но он допустил роковую ошибку.
В 1991 году любые действия Штатов были бы одобрены всем мировым сообществом. Действия России сейчас могут привести к ее изоляции.
( 26 comments — Leave a comment )

Profile

bither
Ян Валетов

Latest Month

October 2019
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek