?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Интересный материал. Мнение.

Источник: https://www.facebook.com/profile.php?id=100000712037223



Сегодня, думая о Дне Победы, по понятным причинам нельзя не думать об Украине. И соединяя эти две темы я могу сказать следующее.

Известна мысль Солженицына о том, что в каком-то смысле Великая Отечественная война была продолжением Гражданской войны. Там были буквальные совпадения, типа, генералов Краснова и Шкуро, казаков и пр.

А были и новые волонтеры Белого Дела. Например, РОА, которая отличалась от Добровольческой Армии отнюдь не тем, что была добровольно-принудительной (такими были обе эти армии), а всего лишь тем, что ее спонсором была Германия, а не Антанта.

Но применительно к Украине эта правильная и довольно очевидная мысль имеет еще одно измерение, которое мне кажется важным и непонимание этого измерения приводит к непониманию даже и того, что происходит в Украине сегодня.

Дело в том, что до 1919 года (т.е. до образования Польши) западная Украина была частью Австро-Венгрии. Причем это было отнюдь не имперское захолустье типа какой-нибудь Курганской области. Это был блестящий Лемберг (Львов), с университетом, известным на всю Европу, это была нефтяная столица Габсбургов - Дрогобыч (типа нашего Нижневартовска или Уренгоя), который купался в деньгах и т.д.

Таким образом, в 1939 году, когда эти территории были присоединены к СССР (это отдельная тема, тяжелая и позорная для нас) все население этих территорий старше 20 лет при рождении были подданными Австро-Венгрии.

Вот чтобы понять степень важности этого факта, сообщу вам возможно неизвестную для вас информацию: сегодня все население России старше 23 лет при рождении были гражданами СССР. И теперь скажите мне, что это не имеет никакого значения.

В 1938 году Австрия добровольно, на основании плебисцита-референдума (хе-хе) вошла в состав Третьего рейха. Таким образом, представьте что переживало местное население в 1941 году когда пришли "свои" и освободили их от москалей и коммунистов, которые, разумеется, успели уже за два года здесь от души покуражится с расстрелами, пытками и уничтожением кулаков и интеллигенции.

Можно ли всерьез осуждать тех добровольцев, которые тут же надели "свою" военную форму (многие из них именно ее носили еще в Первую мировую, а уж их отцы и деды так поголовно 100%) и образовали СС-дивизию "Галичина"? Или батальон "Нахтигаль"?

Или были просто призваны в вермахт в соответствии с законом (ведь многие тут же, предъявив документы, получили гражданство Третьего Рейха). Или пошли работать в полицию и местные администрации...

Ведь для многих из них немецкий язык был вторым родным. Многие из них на нем учились в гимназиях и университетах, говорили на улицах, даже думали... Так или иначе, любой более менее образованный (на уровне средней школы) человек в Западной Украине как минимум прилично владел немецким.

Можно ли считать этих людей предателями? Кого они предали? Какую страну? Какой народ? Чью историю и чью память? Это вам не столкновение двух советских пионеров: один а форме Красной Армии, а другой в форме РОА. Нет! Это столкновение людей из разных государств, разных культур, разных патриотических фетишей...

Когда даже сейчас я бываю в Чехии или Венгрии (т.е. не-немецких территориях бывшей Австро-Венгрии), то даже там в киосках я вижу сувениры с портретами Франца-Иосифа, принцессы Сиси и прочие символы давно ушедшей монархии. В ресторанах висят портреты Габсбургов, а в гостиницах стоят их бюсты... Представьте, как все это было живо и актуально в Западной Украине 73 года назад!

И вот какая мысль меня одолевает: нынешняя Украина, это не просто объединение западных и восточных областей, населенных более-менее одним народом. Нет! И все попытки представить дело так - это недобросовестная фальсификация.

В каком-то смысле, нынешняя Украина это объединение в одно государство Эстонии и Псковской области. Т.е. регионов, населенных разными народами, с разной историей, разным сроком нахождения в составе СССР, с участием во Второй мировой войне в противоборствующих лагерях и с разными оценками послевоенного периода своей истории.

И как тут праздновать День Победы? Победы кого над кем? Ведь для Украины это в определенном смысле была победа в гражданской войне! Победа одних украинцев над другими... Можно ли это праздновать? И если да, то как?

Замечу, что в России (и даже в СССР!) не празднуют победу в Гражданской войне. А чем, казалось бы не праздник? 14 ноября 1920 года линкор "Корнилов", с бароном Врангелем на борту, последним покинул бухту Севастополя...

А уж про зверства с обеих сторон в Гражданскую войну я вообще умолчу...

В России во время ВОВ это все было не так остро, как в Украине и Прибалтике. Хотя и у нас были и РОА и казаки, и сосланные народы, которые отнюдь не горели желанием спасать сталинскую задницу. Однако, повторюсь, у нас это было не так остро. Поэтому мы можем относительно консолидировано праздновать День Победы. Но, уважая память своих жертв Гражданской войны, мы должны понимать и чувства украинцев. Как-то так...

С праздничком вас, дорогие друзья...

P.S. Опять глупость написал, да?
promo bither aprile 25, 2012 17:23 3
Buy for 200 tokens
Промо-блок свободен! :-) Пользуйтесь случаем!

Comments

( 99 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
volphil
May. 9th, 2014 11:57 pm (UTC)
От системных либералов до Путина один шаг
Т.е. Кох, как и Путин, за раздел Украины, только потоньше. А как быть с Киевом, Днепропетровском, да, собственно, со всеми, кроме ряда полумертвых городов Донецкой и Луганской области?

К тому же, есть и сельское население Донецкой области, которое встречает украинскую армию борщом, а "ополчение" -- обрезами.

Edited at 2014-05-09 11:59 pm (UTC)
mat333
May. 10th, 2014 01:33 am (UTC)
Re: От системных либералов до Путина один шаг
Как быть? В каком смысле?

Вот кто, по-Вашему, пострадал от Голодомора, например?
Между товарищем Сталина немецким и Сталиным - для всех был страшный выбор. И сегодня, во встающий с колен Совок-Рейх устремляются буквально "не помнящие родства"...
(no subject) - rotten_k - May. 10th, 2014 01:58 am (UTC) - Expand
israelit
May. 10th, 2014 12:00 am (UTC)
Конечно, глупость
Можно ли считать этих людей предателями? Кого они предали? Какую страну? Какой народ?

Свой прежде всего, ведь шли служить не просто Германии, а третьему рейху, официально считавшему их расово неполноценными. Впрочем, неофициально они второсортными были и в Австро-Венгрии, привычка сказалась ;-)
tyler78
May. 10th, 2014 12:15 am (UTC)
Re: Конечно, глупость
угу.
в то время как путлер до сих пор говорит об их второсортности и неполноценности. прямо в наше время.

а вы говорите, говорите.
Re: Конечно, глупость - israelit - May. 10th, 2014 12:23 am (UTC) - Expand
Re: Конечно, глупость - tyler78 - May. 10th, 2014 12:37 am (UTC) - Expand
Re: Конечно, глупость - israelit - May. 10th, 2014 01:48 am (UTC) - Expand
Re: Конечно, глупость - tyler78 - May. 10th, 2014 02:19 am (UTC) - Expand
Re: Конечно, глупость - israelit - May. 10th, 2014 03:36 am (UTC) - Expand
Re: Конечно, глупость - tyler78 - May. 10th, 2014 06:37 am (UTC) - Expand
Re: Конечно, глупость - ermenegilda - May. 10th, 2014 04:22 am (UTC) - Expand
кто вы? - pretorianes - May. 10th, 2014 05:48 am (UTC) - Expand
Re: Конечно, глупость - israelit - May. 10th, 2014 03:24 am (UTC) - Expand
Re: Конечно, глупость - tyler78 - May. 10th, 2014 06:39 am (UTC) - Expand
Re: Конечно, глупость - god_sersy - May. 10th, 2014 08:41 am (UTC) - Expand
Re: Конечно, глупость - mitri2364 - May. 10th, 2014 09:49 am (UTC) - Expand
Re: Конечно, глупость - god_sersy - May. 10th, 2014 10:08 am (UTC) - Expand
Re: Конечно, глупость - mitri2364 - May. 10th, 2014 10:11 am (UTC) - Expand
Re: Конечно, глупость - god_sersy - May. 10th, 2014 10:12 am (UTC) - Expand
Re: Конечно, глупость - mitri2364 - May. 10th, 2014 10:22 am (UTC) - Expand
Re: Конечно, глупость - god_sersy - May. 10th, 2014 10:22 am (UTC) - Expand
Re: Конечно, глупость - mitri2364 - May. 10th, 2014 10:27 am (UTC) - Expand
Re: Конечно, глупость - israelit - May. 10th, 2014 12:16 am (UTC) - Expand
Re: Конечно, глупость - ermenegilda - May. 10th, 2014 03:30 am (UTC) - Expand
Re: Конечно, глупость - ukrfan - May. 10th, 2014 05:05 am (UTC) - Expand
a_vas
May. 10th, 2014 12:11 am (UTC)
крестьянский труд в Габсбургской Австрии
Лидер французской ультраправой партии "Национальный фронт" Марин Ле Пен жжёт напалмом:

"С другой стороны, захватившая власть в этой стране национальная группа восточных славян, бывших подданных Габсбургов, заявляет о своё желании "вхождения в Европу". Должна заметить, что одно дело мирное проживание и крестьянский труд в Габсбургской Австрии, а другое дело, если эти бескультурные и дикие толпы наркоманов, клошаров и проституток, жаждущих крови, ворвутся в города Западной Европы. Этого мы допустить не можем ни при каких обстоятельствах.

Как ведут себя эти люди и что из себя представляют мы отлично видели на кадрах избиенияние кандидата президента Царёва с раздеванием его и кражей с последующей демонстрацией его нижнего белья, на кадрах истязания муниципального прокурора и на кадрах становления на колени губернаторов.

Мы не хотим, чтобы центральные площади наших городов превратились внешне в центральную площадь Киева. Этого мы не допустим."
rotten_k
May. 10th, 2014 02:02 am (UTC)
Re: крестьянский труд в Габсбургской Австрии
Ну так и на "референдуме" в Крыму её "наблюдатели" вроде тоже как были. Рыбак рыбака...



Edited at 2014-05-10 02:02 am (UTC)
(Deleted comment)
karbunkul_lug
May. 10th, 2014 12:14 am (UTC)
в Лемберге и Драгобыче в основном жили поляки и немцы, а не русины
rotten_k
May. 10th, 2014 02:06 am (UTC)
Замечу, что в России (и даже в СССР!) не празднуют победу в Гражданской войне.

Как бы 23 февраля, ага. Не дата победы, конечно, но близко.
mashakr
May. 10th, 2014 04:54 am (UTC)
События 23 февраля никак не относятся к гражданской войне.
(no subject) - rotten_k - May. 10th, 2014 05:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - mashakr - May. 10th, 2014 06:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - rotten_k - May. 10th, 2014 06:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - solar_kitten - May. 10th, 2014 07:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - rotten_k - May. 10th, 2014 07:12 am (UTC) - Expand
zullander
May. 10th, 2014 02:47 am (UTC)
Согласен.
Причем в России нет даже попытки рефлексии на тему что для Восточной Европы русские такие же окупанты как и гитлер если не хуже.
rebeka_r
May. 10th, 2014 03:21 am (UTC)
я чё то не поняла эту глубокую мысль - что, если ты живешь на территории Германии, и у тебя немецкий менталитет, то, это значит, что ты уже автоматически вступил в национал-социалистическую партию и пошел жечь книги и устраивать концлагеря?
(no subject) - zullander - May. 10th, 2014 03:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - rebeka_r - May. 10th, 2014 03:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - zullander - May. 10th, 2014 03:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - rebeka_r - May. 10th, 2014 04:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - zullander - May. 10th, 2014 04:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - rebeka_r - May. 10th, 2014 04:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - May. 10th, 2014 05:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - rebeka_r - May. 10th, 2014 05:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - May. 10th, 2014 05:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - zullander - May. 10th, 2014 04:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - ermenegilda - May. 10th, 2014 04:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - zullander - May. 10th, 2014 04:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - ermenegilda - May. 10th, 2014 04:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - zullander - May. 10th, 2014 04:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - May. 10th, 2014 05:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - solar_kitten - May. 10th, 2014 07:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - zullander - May. 10th, 2014 07:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - solar_kitten - May. 10th, 2014 07:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - zullander - May. 10th, 2014 07:49 am (UTC) - Expand
admiral_hood
May. 10th, 2014 03:41 am (UTC)
А разве кто-то считает «Галичину» и «Нахтигаль» предателями? Их считают редкими отморозками, прославившимися зверствами во время карательных операций против гражданского населения оккупированных территорий.

ukrfan
May. 10th, 2014 05:12 am (UTC)
пруф, в противном случае - пустой трёп.
(no subject) - admiral_hood - May. 10th, 2014 03:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - May. 10th, 2014 06:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - admiral_hood - May. 11th, 2014 03:28 pm (UTC) - Expand
garvey_r
May. 10th, 2014 03:51 am (UTC)
Да вы, батенька, сепаратист.

Все выше сказанное ипеет право на жизнь только в одном случае: при сведении Второй Мировой к мелким разборкам между СССР и Германией.
Вот такой масштаб передергиваний
minsk007
May. 10th, 2014 04:17 am (UTC)
по поводу украины ещё один интересный эпизод войны
в 1944 году бенеш жаловался сталину по такому факту - на территории восточной словакии красная армия начала призывать местных в красную армию как граждан украины
solar_kitten
May. 10th, 2014 06:56 am (UTC)
после этой жалобы все решили оформить официально и восточная Словакия стала частью Закарпатской области Украины.
(no subject) - minsk007 - May. 10th, 2014 10:35 am (UTC) - Expand
antontsau
May. 10th, 2014 05:38 am (UTC)
прочитал вздрогнул. Какой еще "Линкор Корнилов"? Был крейсер "Адмирал Корнилов", спущенный на воду в 1915 году но так никогда и не достроенный. Был крейсер "Генерал Корнилов", который на самом деле "Очаков" (тот самый, на котором восстание). Линкоров не было.

А в остальном все правильно. Советский Союз, отжавший территории, немедленно начинал считать население своими рабами. А кому такое не нравилось - карать за измену родинке. Хотя эта самая родинка могла быть и Австро-Венгрией, и Польшей, и всякими самостийными прибалтиками начала 20х годов.
Юрий Наврузов
May. 10th, 2014 05:44 am (UTC)
почему - глупость?
написанное в 3 часа ночи, искренне и прочувствованно, можно назвать личным мнением, можно - субъективной оценкой, но никак не глупостью... правда, как и медаль, всегда имеет как минимум две стороны, а уж историческая - сколько людей, столько и мнений
kuurval
May. 10th, 2014 06:28 am (UTC)
Абажурники проснулись?
solar_kitten
May. 10th, 2014 06:55 am (UTC)
То есть если следовать вашей логике, то немцы были освободителями не только от СССР, но и от Польши (вы как-то очень плавно опускаете тот факт, что с 1919 по 1939 год Западная Украина принадлежала Польше).
xinguano
May. 10th, 2014 07:41 am (UTC)
как говорят немцы -- jain (и да, и нет). об освободительной роли немцев и отношении к ним националистов буквально на днях сделал хороший обзор и. патриляк. к сожадению, на украинском.

http://www.istpravda.com.ua/articles/2014/05/8/142834/

он историк националистического толка, но избегает попагандизма с духе в. вьятровича. т.е., лично я ему доверяю, как исследователю.
leonid_b
May. 10th, 2014 08:22 am (UTC)
Вообще-то победа в Великой Отечественной войне - это победа над нацизмом и его носителями.
Тогда думали, что победили навсегда.
Оказалось, что над тогдашними носителями - действительно навсегда. Над нацизмом - н-ну... Как сказать.
pauluzzz
May. 10th, 2014 09:55 am (UTC)
Всегда удивляет, когда пытаются ставить УПА и Красную армию на одном уровне. В историческом масштабе это явления разных порядков.

1) Красная армия - несколько миллионов украинцев и несколько миллионов погибших в войне. Результат деятельности - победа фашизма.

2) УПА - несколько десятков тысяч участников. Результат деятельности - Волынская резня, убийства советских активистов.

Подсчитайте вовлеченность украинцев в %% соотношении и полезность для страны.
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 99 comments — Leave a comment )

Profile

bither
Ян Валетов

Latest Month

April 2018
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek