?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

... и в преддверии огромного срача который несомненно разразится в интернет-сообществе при упоминании о роли УПА в украинской истории, я выкладываю этот материал.
Пост написан достаточно давно, но явно не потерял актуальности.

Я не специалист в истории Украины (надеюсь, что смогу наверстать) и сам попадался на удочку пропагандистских материалов. Дело в том, что СССР был асом в идеологической войне и не жалел средств на фальсификацию свидетельств и документов. Работая над сценарием о судьбе украинского сахарного магната Терещенко, я внезапно для себя открыл совершенно иную историю событий 17-го года. То, что преподавалось нам в школе и институте - это даже не вранье, это ё...ный стыд. Могу поспорить, что 98% из тех, кто читает эти строки и понятия не имеет насколько все искажено.
Полагаю, что с историей Второй Мировой (особенно в ее неоднозначных моментах) ситуация не лучше.
Я долгое время полагал, что резня евреев во Львове имеет отношение к Шухевичу, "Нахтигалю" и т.д. Даже разговоры с львовянами, родители которых пережили те года, не мог изменить мою точку зрения. Но потом я посмотрел документы.
Как оказалось, дело батальона "Нахтигаль" рассматривалось Нюрнбергским трибуналом. И как вы думаете, какие решения вынес этот трибунал?
Еще раз - советская пропагандистская машина была одной из самых мощных и страшных идеологических машин на планете. Только познакомившись в ее приемами, можно было оценить гениальность Оруэлла. Я не призываю вас верить мне или автору материала. Я призываю вас думать самостоятельно - читать, запоминать, анализировать, делать выводы.
Кто хочет идет под кат, ломать шаблоны.
Кто не хочет - начинает голосить, что я предал Россию и евреев (был у меня такой бывший френд из Питера).


Открытый ответ Сергею Лукьяненко на его постинг о присуждении Роману Шухевичу звания Героя Украины.

Оригинал взят у d_i_a_s в Открытый ответ Сергею Лукьяненко на его постинг о присуждении Роману Шухевичу звания Героя Украины
Две недели назад президент Украины Виктор Ющенко посмертно присудил звание Героя Украины главному командиру Украинской Повстанческой Армии Роману Шухевичу, что вызвало веер разнообразных реакций в среде отечественной и российской, так сказать, интеллигенции. Среди прочего Сергей Лукьяненко, известный писатель и сценарист, написал довольно театральный постинг в стиле «Было: Сталин – отец родной, а стало: Сталин – душегуб-мучитель». Под этот постинг тут же сбежалось невероятное число крикунов из обоих лагерей, которые, надеюсь, к этому моменту уже успокоились, а потому я могу писать, не опасаясь каких-то бурных реакций. Моё лично отношение к Сергею, как к человеку, в своё время существенно ухудшилось в связи с его однозначным и достаточно жеманным осуждением Апельсиновой революции на Украине, а также участием в разборках по поводу того, является ли Украинский язык языком, или диалектом Русского. Но оно (моё отношение) здесь значения не имеет. Я написал этот ответ с единственной целью: чтобы постараться беспристрастно (насколько это возможно) порассуждать на заданную тему, и если не найти истину (на трёх страницах это невозможно сделать), то хотя бы наметить рациональные подходы к проблеме.

Вообще, сама по себе тема Организации Украинских Националистов, Украинской Повстанческой Армии, личности Степана Бандеры, и уж тем более взаимоотношений между этими субъектами, Советской властью и их участии во Второй Мировой Войне, настолько сложна и заполитизирована, что разобраться в ней почти невозможно. Любая аргументация немедленно навешивает на тебя определённый ярлык, и скатывается в кидание какашками по принципу «сам дурак». Слишком многие люди при упоминании этой темы становятся вообще невменяемы, видимо, каким-то загадочным образом решив, что смерть их отцов и дедов на полях сражений даёт им право навешивать те ярлыки, какие им хочется, на того, кого им захочется, и поднимать крик о «ревизии истории» и «новой фашистской угрозе». И лишь это странное, непонятно откуда берущееся чувство уверенности в себе при игнорировании элементарных доводов разума мешает им понять, что истории, как таковой, давно уже нет. Есть множество историй – собственно, у каждого своя – которые дают той или иной политической или общественной силе претендовать на те или иные блага или преференции (именно поэтому беспристрастного разговора здесь не может получиться априори). Однако есть факты. И если прояснить для себя их последоватеность и степень достоверности, то можно будет, как минимум, сложить собственное, более или менее адекватное, представление о том, что на самом деле произошло.

Сразу хочу оговориться, что я вообще не считаю историю – какой бы она ни была – основанием для каких-либо решений в сегодняшней политической, экономической или общественной жизни. Я считаю, что все решения, которые принимаются сегодня, должны исходить исключительно и только из реалий сегодняшнего дня. Соотстветственно, жили или нет чучмеки на территории современных чучмаков, или наоборот – не имеет никакого значения для того, какому государству должна принадлежать чечмекская автономная область, или с кем чичмастан должен сегодня воевать. Любой интерес к истории, по моему мнению, является исключительно теоретическим, и служит только образовательным целям – но никак не имеет права влиять на политику и/или экономику. Не считая того, что это попросту разумно, это ещё и позволяет нам оторваться от каких-то личных обид и пристрастий, и попытаться посмотреть на всё с сугубо академической точки зрения.

Итак: начнём с того, что нас интересует. Разговор начался с присуждения Виктором Ющенко звания Героя Украины Роману Шухевичу. Соответственно, если мы хотим чего-нибудь выяснить из истории в данный момент – то это ответить на вопрос «Достоин ли Роман Шухевич присуждения звания Героя Украины». Здесь, как у любого вопроса, есть два аспекта: позитивный и негативный. Позитивный – это то хорошее, что было сделано Романом Шухевичем, и, соответственно, позволило считать его человеком, «внесшим особый вклад в национально-освободительную войну», то есть, другими словами, «наработал ли вообще этот парень на Героя Украины?» Негативный аспект – это то плохое, что сделал Роман Шухевич (естественно, он был не святым), что может помешать считать его человеком, достойным звания, другими словами «не сделал ли он чего-то такого, что невозможно искупить никакими хорошими делами?»

Если я правильно понял, позитивный аспект не обсуждается, ибо по нему нет особых разногласий. Конечно, есть разные мнения относительно того, благом или нет в принципе была борьба за независимое украинское государство. Однако тот факт, что УПА боролись за суверенную Украину, и что в этой борьбе определённую (читай: значительную) роль сыграл Роман Шухевич, я думаю, оспаривать не будут ни сторонники, ни противники (а если будут, тогда мы всегда сможем вернуться к этому вопросу, и рассмотреть его под лупой, или даже под микроскопом). Другими словами: на Героя Украины Шухевич наработал. В конце концов, это внутреннее дело Украины, какой размер вклада в украинскую государственность считать достаточным для присводения тех или иных званий, или награждения орденами и медалями.

То есть мы сейчас сосредоточимся на аспекте негативном: какие поступки совершал в своей жизни, и своей трудовой/боевой биографии Роман Шухевич? Не было ли среди этих поступков таких, которые однозначно ставили бы Шухевича в ряд с военными преступниками и/или извергами, тиранами и прочими нехорошими людьми, автоматически делая его недостойным любых званий и наград? Не совершал ли он военных преступлений, преступлений против человечности и так далее?

Думаю, никто (ни противники, ни сторонники) не станет спорить с тем, что Роман Шухевич совершал противоречивые поступки. Во-первых, он воевал, а значит автоматически убивал людей – как минимум солдат вражеской армии. Наверняка, он не брезговал добровольно-принудительным призывом солдат в свои войска: хоть я и не знаю этого наверняка про УПА, но в то время это было нормально для любой армии. Наверняка также он позволял себе мелкие (или даже крупные) экспроприации чужого имущества: как минимум еды и одежды, что в то время было единственным способом выжить для любых партизан, да и вообще было в порядке вещей у любой армии. Всё это в той или иной степени неприятные вещи, но на них можно закрыть глаза, ибо во-первых, таковы были законы времени, а, во-вторых, ни одно из этих деяний не является в условиях военного времени серьёзным преступлением в собственном смысле слова.

Однако, ограничивался ли Роман Шухевич только этим? С точки зрения простой юридической логики (так называемой «презумпции невиновности») мы должны автоматически считать, что никаких других преступлений за ним не водилось до тех пор, пока не доказано обратное. А в случае, если обратное доказано, мы должны считать, что он совершал только то, что доказано. Это очень важный момент! Один из самых страшных аргументов в исторических спорах – «раз он кошку за хвост дёрнул, значит и еврея мог убить!» Страшных потому, что таким образом спорящие стороны автоматически применяют презумпцию невиновности «для своих» и презумпцию виновности «для чужих», хотя в действительности подход должен быть одинаковым. Итак: презумпция невиновности. Это единственный оправданный подход как в юриспруденции, так и к истории, особенно столь сильно заполитизированной.

Пытаясь разыскать в разных местах (в том числе и в различных одиозных изданиях) свидетельства какой-то вины УПА и лично Шухевича в страшных деяниях, я раз за разом натыкаюсь на, скажем так, «львовский эпизод» - то есть еврейские погромы, и массовые убийства польской профессуры Львовского университета, которые имели место в первые дни после захвата Львова вермахтом. Именно этот эпизод описываете и Сергей Лукьяненко в своём постинге. Поэтому о нём мы и поговорим, но сначала, чтобы было ясно, что этот эпизод представлял собой, и какое место занимал в общей череде событий, надо восстановить легковерифицируемую «общую часть», то есть простые факты, с которыми не спорит ни одна из сторон (если какой-то из них по какой-либо причине будет подвергнут сомнению, это можно будет отдельно обсудить).

Итак, ОУН и Роман Шухевич до Второй Мировой войны:
- Роман Шухевич родился в 17.07.1907 во Львовской области в семье уездного судьи;
- ОУН была организована в конце января – начале февраля 1929 на первом конгрессе украинских националистов в Вене, одним из первых её членов стал 22-летний Роман Шухевич;
- В тридцатые годы в Польше (на территории которой в основном развивала свою деятельность ОУН) начались гонения на ОУН, эта организация и целый ряд других украинских национальных организаций были запрещены, целый ряд её деятелей (включая Степана Бандеру) были арестованы; с 1934 года Роман Шухевич был заключённым различных концентрационных лагерей и тюрем, он был амнистирован в 1938;
- В 1938-1939 годах Роман Шухевич поддерживал независимую Карпатскую Украину, в марте 1939 Карпатскую Украину оккупирует Венгрия, и Шухевич бежит в Польшу;
- В 1939 году (после раздела Польши) произошёл наскол ОУН на две фракции по принципу опоры на Германию («старая ОУН») и собственные силы («молодая ОУН»). Старо-оуновцев возглавил Мельник (с 1940 года – ОУН (м)), младо-оуновцев – Бандера (с 1941 – ОУН(б)). Роман Шухевич с тех пор считается бандеровцем;
- Весной 1941 ОУН (б) достигли договорённости о создании в рамках Вермахта подразделения украинских националистов, задачей которых было бы воевать на территории Украины против Советской власти. Был создан «Легион Украинских националистов», в составе которого былы образованы батальоны «Нахтигаль» («Соловей») и «Роланд». Командиром батальнона «Нахтигаль», состоявшего по разным данным из 330-800 человек, был Роман Шухевич.
- В июне 1941 года, после нападения Германии на Советский Союз, батальон «Нахтигаль» (в составе полка вермахта «Бранденбург 800») под командованием Романа Шухевича (с немецкой стороны руководство осуществлял обер-лейтенант Альбрехт Герцнер, офицер связи – обер-лейтенант Теодор Оберлендер) входит на территорию Украины.

Это те факты, которые, если я правильно понял, достаточно ясно и прозрачно верифицируемы, и не вызывают сомнений. Расхождения возникают по вопросу подготовки и принятия присяги бойцами «Нахтигаля» - в одних источниках указывается, что «Нахтигаль» присягал народу Украины, в других – лично Гитлеру. Я думаю, истину здесь принципиально возможно установить, однако во-первых, сделать это сложно, а во-вторых, принятие какой угодно присяги само по себе не является преступлением, а потому и останавливаться на этом я не вижу смысла.

«Львовский эпизод», который инкриминируется Шухевичу, состоял, на деле, из нескольких эпизодов, среди которых можно выделить два основных:
- «Убийство львовских профессоров» - то есть арест и последующий расстрел в ночь с 3 на 4 июля по разным данным от 25 до 50 преподавателей Львовского университета (и членов их семей), в основном, польского происхождения;
- «Еврейский погром» - массовое убийство евреев в начале июля 1941 года.

Большая часть сетевых источников, в которых указывается на участие батальона «Нахтигаль» в убийстве евреев и польских профессоров (то есть которые должны представлять «доказательства по делу») пестрят невероятным числом ошибок и разнобоя в датах и последовательности событий. Так или иначе, а более или менее стабильной (не вызывающей разногласий, к тому же, легко верифицируемой) фактологией является то, что вермахт вошёл в город 30 июня (соответственно, до этого времени Шухевич во Львове не мог ничего совершить физически, находясь на действующей воинской службе), а полк «Брандербург 800» (и «Нахтигаль», как его составная часть, естественно, тоже) выдвинулся из города 7 июля, и 14 июля прибыл в Проскуров, где было изменено подчинение первого батальона «Бранденбурга» - он перешёл под контроль альпийской охранной дивизии. Это чрезвычайно легко устанавливается по данным о движении немецких войск, которые можно найти практически где угодно (например, в следующих книгах: Helmuth Später «Die Brandenburger - Eine deutsche Kommandotruppe zbv 800», München, 1982 (ISBN 3-922128-05-X), James Lucas «Kommando - German Special Forces of World War Two», London, 1985 (ISBN 0-85368-707-2), Eric Lefèvre «Brandenburg Division - Commandos of the Reich», Paris, 2000 (ISBN 2-908182-73-4). А 13 августа «Нахтигаль» вообще был отозван с фронта (этот факт, насколько я понял, также сомнений не вызывает). Таким образом, «на всё про всё» у «Нахтигаля» было во Львове 7 суток – времени, впрочем, вполне достаточно даже для того, чтобы весь город тупыми ножницами вырезать, да ещё и с пригородами.

Верифицировать данные о действиях «Нахтигаля» во Львове поначалу казалось чрезвычайно сложно. В поисках более или менее адекватных источников я наталкивался в основном на две группы мнений:
- мнения российских и украинских противников ОУН, утверждавших, что ОУН принимали участие в убийстве львовских профессоров и истреблении евреев, потому что ВСЁ говорит в пользу этого факта, и
- мнения украинских сторонников ОУН, утверждавших, что такого не может быть, потому что такого не может быть никогда.
Первые в качестве аргументов приводили воспоминания различных свидетелей, видевших своими глазами, как бойцы «Нахтигаля» и лично Шухевич убивали мирных жителей. Вторые также приводили показания свидетелей, и показания непосредственно бойцов «Нахтигаля».

Обе группы мнений мною решено было проигнорировать, как явно пристрастные. Соответственно, искать следовало зарубежные источники, причём, желательно, максимально удалённые географически и ментально, и при этом заслуживающие доверия, то есть в идеале – решения судебных или приравненных к ним инстанций. И начать при таком подходе следовало не с «Нахтигаля» (жизнь которого, как я думал, задокументирована за пределами бывшего СССР весьма слабо), а с инкриминируемого факта: то есть с истребления евреев и убийства профессуры во Львове.

И здесь меня ждала неожиданная удача. Оказывается, мало того, что этот факт был рассмотрен на Нюрнбергском трибунале, само по себе «дело Нахтигаля» получило достаточно широкую огласку и стало предметом нескольких юридических процессов. Дело в том, что Теодор Оберлендер, служивший в «Нахтигале», как офицер связи (представитель немецкого командования), бывший профессор Кенигсбергского университета, с 1954 по 1960 годы занимал в правительстве Конрада Аденауэра пост министра по делам переселенцев, беженцев и жертв войны. Именно этот факт послужил тому, что вся история львовских зверств была своевременно расследована.

Итак, по порядку.

На Нюрнбергском процессе «убийство львовских профессоров» удостоилось отдельного упоминания. Вот цитата из документов Нюрнбергского трибунала:

ИЗ СООБЩЕНИЯ ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ КОМИССИИ О ЗЛОДЕЯНИЯХ НЕМЦЕВ НА ТЕРРИТОРИИ ЛЬВОВСКОЙ ОБЛАСТИ
[Документ СССР-6]
...Отряды гестаповцев еще до захвата Львова имели составленные по указанию германского правительства списки виднейших представителей интеллигенции, предназначенных к уничтожению. Тотчас же после захвата города Львова начались массовые аресты и расстрелы. Гестаповцы арестовали: члена Союза советских писателей, автора многочисленных литературных произведений профессора Тадеуш Бой-Желенского, профессора мединститута Романа Ренцкого, ректора университета профессора судебной медицины Владимира Серадского, доктора юридических наук Романа Лонгшамю де Берье вместе с его тремя сыновьями, профессора Тадеуша Островского, профессора Яна Грека, профессора-хирурга Генрика Гиляровича...'
Профессор Львовского медицинского института Ф. В. Гроэр, которому случайно удалось избежать смерти, сообщил Комиссии: «Когда 3 июля 1941 года в 12 часов ночи меня арестовали и посадили на грузовую машину, в ней уже находились профессора: Грек, Бой-Желенский и другие. Нас повезли в дом «Бурса Абрагамовичев». Ведя нас по коридору, гестаповцы глумились над нами, подталкивали прикладами винтовок, дергали за волосы и били по голове... Позже я видел, как из общежития «Бурса Абрагамовичев» немцы вывели под конвоем пять профессоров, четверо из них несли окровавленный труп убитого немцами при допросе сына известного хирурга Руфф. Молодой Руфф был также специалистом. Вся эта группа профессоров под конвоем проследовала по направлению к Кадетской горе. Спустя 15—20 минут я услышал залп из винтовок в том направлении, куда повели профессоров»...

(Сборник материалов Нюрнбергского процесса над главными немецкими военными преступниками в двух томах подготовлен под редакцией К. П. Горшенина (главный редактор), Р. А. Руденко и И. Т. Никитченко, Москва, 1954, стр. 520. Эту цитату можно найти в Интернете, например, здесь).

Речь здесь идёт о «гестаповцах» (без указания виноватых поимённо), и этот документ был доказательством по обвинению СС в целом, как организации (в частности, входящего в её состав гестапо). Ни полк «Брандербург 800» ни батальон «Нахтигаль», ни Роман Шухевич нигде в материалах Нюрнбергского трибунала не фигурируют (в этом легко убедиться не отходя от компьютера, например, на том же сайте, или на англоязычных сайтах – например, сайте гарвардской юридической школы, посвящённому нюрнбергскому трибуналу – желающие без труда могут отыскать и соответствующие франкоязычные ресурсы, но, поскольку я французским не владею, делать этого не буду). Таким образом, у нас есть заключение трибунала, в котором виновными в убийстве профессоров называется «гестапо», и длительное время никому более эти деяния не инкриминировались.

Однако, в 1954 Оберлендер стал министром, и быстро снискал себе славу едва ли не главного антисоветчика в правительства Адэнауэра. И в 1959 году в ГДР начинается заочный судебный процесс против Теодора Оберлендера и членов батальона «Нахтигаль», которые обвиняются в массовом убийстве мирных жителей во Львове с первых числах июля 1941 года. До 1959 года никаких доказательств, свидетельств, и фактов, указывавших на вину Оберлендера (и «Нахтигаля») мне обнаружить не удалось; хорошей иллюстрацией здесь является каталог киноматериалов, имеющих отношение к холокосту. При поиске в архиве данных на тэг «Theodor Oberländer» он выдаёт достаточно приличный список. Бросается в глаза, что основная масса материалов (включая и полнометражную документалку «Бойня во Львове») появились в 1959-1960 годах, ни одного ранее, и лишь несколько – позднее, причём более поздние являлись полемическими работами о политике (кроме самого последнего фильма IN ABWESENHEIT VERURTEILT. DER FALL OBERRLÄNDER). Процесс был громким и показательным. Сторона обвинения собрала значительную доказательную базу, в основном, правда, весьма полемического толка. Скажем, из 19 свидетелей зверств «Нахтигаля» лишь 3 были жителями Львова. Группой под названием «Комитет германского единства» была издана книга, которая, насколько я могу судить, достаточно полно представляет аргументы обвинения; она называлась «Правда об Оберлендере: история преступного фашистского прошлого боннских министров» (перевод приблизительный, потому что немецкое слово Braunbuch – «коричневая книга», то есть книга, содержащая документы нацистский преступлений, не имеет точного перевода). На русский язык, насколько мне известно, эта книга не переводилась. В оригинале она называется «Die Wahrheit über Oberländer. Braunbuch über die verbrecherische faschistische Vergangenheit des Bonner Ministers», hg. vom Ausschuß für Deutsche Einheit, Berlin, 1960 – ISBN книги я указать не могу, потому что она издавалась в ГДР, где были другие правила кодирования книг, но найти её не трудно: по цене от 8 до 20 евро этот раритет можно приобрести почти в любом немецком интернет-магазине, например, здесь.

29 апреля 1960 года Верховный Суд ГДР признал вину военнослужащих батальона «Нахтигаль» (включая Теодора Оберлендера) и заочно приговорил Теодора Оберлендера к пожизненному заключению (вот перечень инкриминированных преступлений из обвинительного заключения: Unterstützung - als Leiter des Bundes Deutscher Osten - der deutschen Aggressionspolitik gegen Polen, die baltischen Staaten und die UdSSR. Beteiligung als Leiter des Btl. Nachtigall an der von diesem Bataillon im Juli 1941 in Lemberg und anderen Orten Ostgaliziens begangenen Misshandlungen, Verhaftungen und Tötung von Juden, kommunistischen Funktionären und anderen Zivilisten. Anwerbung von sowjetischen Kriegsgefangenen zum Kampf gegen die UdSSR. Tötung von angeworbenen Kriegsgefangenen, die sich als untauglich herausstellten oder den Kampf gegen das eigene Volk verweigerten. Leiter der "fremdvölkischen" Einheit Bergmann, die Misshandlungen, Einzel- und Massenerschiessungen verübte, u.a. von Insassen des Gefängnisses Pjatigorsk und von marschunfähigen Kriegsgefangenen. Vernichtung von Ortschaften während des Rückzuges aus dem Kaukasus). Мне не удалось обнаружить точных данных о том, в каком архиве хранятся материалы дела и обвинительное заключение, но зато я нашёл все остальные данные по делу, благодаря славным парням с юридического факультета амстердамского университета, выложившим в Интернет картотеку судов над нацистами. Это : дело № 1087 от 1960 года (выберите соответстующее дело из списка – там также доступна ссылка «на английском»).

После оглашения приговора Верховного Суда ГДР Теодор Оберлендер подал в отставку (он ушёл с поста министра 3 мая 1960 года), но продолжил защищаться, утверждая, что доказательства по его делу в ГДР были сфальсифицированы. Земельный Суд Бонна рассмотрел предложенные ему Верховным Судом ГДР материалы с тем, чтобы вынести своё решение относительно причастности Оберлендера к инкриминируемым ему в ГДР преступлениям, и 26 сентября 1960 года закрыл дело, признав предоставленные доказательства недостаточными для обвинения. Не смотря на многочисленные упоминания (например, здесь), точных данных этого решения (номера и архивных входящих) мне найти не удалось, но приятный женский голос по телефону +49 (228) 70-20 заверит вас, что все материалы по всем делам (тем более, столь резонансным) должны храниться в архиве суда, и могут быть предоставлены для ознакомления при наличии на то оснований (например, журналистам). Так что все желающие могут обратиться в Бонн на Вильгельмштрассе, 21. Этот же голос может предложить вам попытать счастья в интернете на юридическом портале федеральной земли Западный Рейн-Вестфалия, однако, к несчастью, я не смог там найти документы старее 2000 года. Попробуйте, может быть вам повезёт больше.



Огромное спасибо за материал d_i_a_s, моему земляку ака Дядька Димка.

promo bither april 25, 2012 17:23 3
Buy for 200 tokens
Промо-блок свободен! :-) Пользуйтесь случаем!

Comments

( 143 comments — Leave a comment )
supermipter
Sep. 26th, 2014 02:07 pm (UTC)
зачем все это? не так уж плохи дела у Украины и тем более еврейской общины, чтобы предавать своих предков, тем более публично.
Ну дело ваше конечно.
Lito Vingent
Sep. 26th, 2014 02:36 pm (UTC)
Самое забавное по подходам которые исследователь приводит (судить только по решениям суда) Путин вобще не виновен. И возможно ему тоже надо дать Героя Украины.

Хорошее сделал - объединил украинскую нацию. Сознательные люди даже о рождении нации говорят. Т.е. сделал вобще больше кого-либо для самостийности страны.

Плохое - в суде не доказано. Так что Героя надо давать обязательно!
(no subject) - supermipter - Sep. 26th, 2014 02:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 02:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - supermipter - Sep. 26th, 2014 02:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 03:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - supermipter - Sep. 26th, 2014 03:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 03:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - supermipter - Sep. 26th, 2014 03:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 03:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - supermipter - Sep. 26th, 2014 03:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 03:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zoycha - Sep. 26th, 2014 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 03:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - supermipter - Sep. 26th, 2014 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fsck_all - Sep. 26th, 2014 05:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Lito Vingent - Sep. 26th, 2014 02:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 02:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - supermipter - Sep. 26th, 2014 02:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 03:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - supermipter - Sep. 26th, 2014 04:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 04:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - supermipter - Sep. 26th, 2014 04:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 04:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - supermipter - Sep. 26th, 2014 04:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 04:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - supermipter - Sep. 26th, 2014 04:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 04:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - supermipter - Sep. 26th, 2014 04:41 pm (UTC) - Expand
Lito Vingent
Sep. 26th, 2014 02:19 pm (UTC)
"С точки зрения простой юридической логики (так называемой «презумпции невиновности») мы должны автоматически считать, что никаких других преступлений за ним не водилось до тех пор, пока не доказано обратное. А в случае, если обратное доказано, мы должны считать, что он совершал только то, что доказано. Это очень важный момент!"

Просто прекрасно. Ах, если бы этот метод еще бы к Путину сознательные граждане применяли. А то почему то как выгодно другое, о презумции невиновности забывают за секунду. И про боинг все знают и знают про невидимые многотысячные тысячные войска.
(Deleted comment)
(no subject) - Lito Vingent - Sep. 26th, 2014 02:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 02:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Lito Vingent - Sep. 26th, 2014 02:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 02:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Lito Vingent - Sep. 26th, 2014 02:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zoycha - Sep. 26th, 2014 02:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 03:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Lito Vingent - Sep. 26th, 2014 03:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 03:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Lito Vingent - Sep. 26th, 2014 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zoycha - Sep. 26th, 2014 03:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Lito Vingent - Sep. 26th, 2014 03:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zoycha - Sep. 26th, 2014 03:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Lito Vingent - Sep. 26th, 2014 04:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shanatovalehaim - Sep. 26th, 2014 09:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zoycha - Sep. 27th, 2014 04:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 03:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Lito Vingent - Sep. 26th, 2014 03:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zoycha - Sep. 26th, 2014 02:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 03:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zoycha - Sep. 26th, 2014 03:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Lito Vingent - Sep. 26th, 2014 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zoycha - Sep. 26th, 2014 04:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Lito Vingent - Sep. 26th, 2014 04:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - krivda - Sep. 26th, 2014 03:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 8k63 - Sep. 26th, 2014 04:11 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - Александр Дмитриевич - Sep. 27th, 2014 12:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - Aleksey Ermolik - Sep. 26th, 2014 04:08 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - Aleksey Ermolik - Sep. 26th, 2014 04:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lenaku2000 - Sep. 26th, 2014 11:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kraken_ktulhu - Sep. 27th, 2014 11:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - lenaku2000 - Sep. 27th, 2014 12:58 pm (UTC) - Expand
hanibal_israel
Sep. 26th, 2014 02:37 pm (UTC)
Очень познавательный материал для тех евреев-дебилов, которые рассуждают о Степане Бендере узнике нацистских концлагерей и УПА на основе худ. литературе.

Ян Валетов у Вас терпение как у удава! ))) Такую кучу материала переворошить. Коль-а-кавод
Lito Vingent
Sep. 26th, 2014 02:38 pm (UTC)
Точно он - благодетель евреев! Памятник бы ему неруктворный.

Только это не Ян перелопатил кучу материала. Читайте внимательно.
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 02:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Sep. 26th, 2014 04:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 04:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Lito Vingent - Sep. 26th, 2014 04:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 04:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Lito Vingent - Sep. 26th, 2014 04:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fsck_all - Sep. 26th, 2014 05:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Lito Vingent - Sep. 26th, 2014 06:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрій Потягайло - Sep. 26th, 2014 04:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Sep. 26th, 2014 05:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - krivda - Sep. 26th, 2014 03:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zoycha - Sep. 26th, 2014 04:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 04:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zoycha - Sep. 26th, 2014 04:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 04:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zoycha - Sep. 26th, 2014 04:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Sep. 26th, 2014 04:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 04:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 04:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - belmon_do - Sep. 26th, 2014 04:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 04:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Александр Дмитриевич - Sep. 27th, 2014 12:28 am (UTC) - Expand
dmitriy_larin
Sep. 26th, 2014 02:42 pm (UTC)
Очень интересный и познаыательный материал. Он не только открывает неизвестную доселе страничку истории (очень страшной истории), но еще раз доказывает правильность тезиса о том, что история - это зыбкий песок, замка на ко ором не построишь. Хотя очень многие стараются...
ultrascan
Sep. 26th, 2014 04:11 pm (UTC)
Истории здесь нет ни на копейку.
Вы уж тогда в библиотеку пойдите. Или в загс
nice_scream
Sep. 26th, 2014 03:49 pm (UTC)
Всегда удивлялся, как люди из центральной и восточной Украины всерьёз заявляют, что УПА воевали за их свободу.
fantaamas
Sep. 26th, 2014 04:41 pm (UTC)
нет конечно.
УПА воевала за леса и горы.
А название УПА взяли для красоты
(no subject) - nice_scream - Sep. 26th, 2014 04:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 26th, 2014 10:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nice_scream - Sep. 27th, 2014 07:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 27th, 2014 08:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - nice_scream - Sep. 27th, 2014 09:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 27th, 2014 09:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - nice_scream - Sep. 27th, 2014 08:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 27th, 2014 08:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nice_scream - Sep. 28th, 2014 09:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 28th, 2014 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nice_scream - Sep. 28th, 2014 04:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 28th, 2014 04:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nice_scream - Sep. 28th, 2014 05:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 28th, 2014 05:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nice_scream - Sep. 28th, 2014 06:02 pm (UTC) - Expand
belmon_do
Sep. 26th, 2014 04:03 pm (UTC)
Нет ничего удивительного что жидофашистского толка автор блога цитирует известного в Украине жидофашиста и верного идеолога крэзи гауляйтера Бени Коломойского организатора сожжения одесситов в Доме Профсоюзов сбития Боинга777 над Донецком и массовых зверствах и расстрелах на Донччине в том числе "мини-холокосте"-убийстве трёх десятков членов местной иудейской общины.Тем кто мог бы поверить талантливому лжецу Я.Валетову ака Битнер советую посетить ЯдВашем где собраны свидетельства зверств нацистких холуёв с Западной Украины.А еще нелишне понтересоваться как деньги из эмигрантских фондов бывших военых преступников оказавшихся в зоне западной окупации и осевших в США прокачиваются через банк жидофашиста Коломойского с целью героизации нацистских преступников Бандеры и Шухевича и какую долю имеет от этого Битнер(немалую)
bither
Sep. 26th, 2014 04:35 pm (UTC)
Достаточно посмотреть на список ваших друзей в ЖЖ, чтобы понять, что вы из себя представляете. Перед тем, как отправить вас в пешее сексуальное путешествие, интересуюсь, где же мое место при губернаторе, о котором писали два ваших друга 3.14здюка? Где мое депутатство? Наверное, там же где и мои проценты с "Приватбанка", о которых вы рассказываете.
Вы и ваши друзья - лживая красножопая мерзость, на которую и эмоции, и время тратить жалко.
В Бобруйск, животное.
(no subject) - hanibal_israel - Sep. 26th, 2014 04:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shanatovalehaim - Sep. 26th, 2014 09:39 pm (UTC) - Expand
ultrascan
Sep. 26th, 2014 04:09 pm (UTC)
Уныло. Сколько уже можно есть сладкое?
Не осилил. Ннаверноепо своей глупости. Не понял, кто - кого, и почему эта херня? Свидомым заплатили?
zoycha
Sep. 26th, 2014 04:11 pm (UTC)
Re: Уныло. Сколько уже можно есть сладкое?
Так мозги надо иметь, чтобы осилить.
fsck_all
Sep. 26th, 2014 05:38 pm (UTC)
Вменяемые люди обычно перестают нести украинофобскую пропаганду узнав тот факт, что в 1941–1943 годах в Бабьем Яре расстреляно 621 члена ОУН, среди которых были известная украинская поэтесса Олена Телига вместе с мужем.

Ещё есть очень хорошая и полезная статья русского публициста и философа Игоря Лосева - "Феномен "Бандерофобии" в русском сознании"


mad_mortigen
Sep. 26th, 2014 06:44 pm (UTC)
немцы во время оккупации к примеру и людоедов расстреливали, означает ли это, что людоеды тоже были невинные жертвы фашизма?
(no subject) - fsck_all - Sep. 26th, 2014 08:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mad_mortigen - Sep. 26th, 2014 08:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fsck_all - Sep. 26th, 2014 09:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mad_mortigen - Sep. 26th, 2014 10:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nice_scream - Sep. 27th, 2014 07:25 am (UTC) - Expand
hind19
Sep. 26th, 2014 06:41 pm (UTC)
Я только одного не понял: каким боком непричастность "Нахтигаля" к убийству львовских профессоров (далеко не бесспорная, должен заметить, что косвенно подтверждает и автор текста) отменяет другие дела УПА, вроде "Волынской резни" или деятельности полка "Бранденбург - 800"?

ЗЫ: за ссылку спасибо. Когда я писал свою запись на тему Шухевича, я ее не нашел.
bither
Sep. 26th, 2014 07:10 pm (UTC)
Коля, я говорю конкретно об этом эпизоде.
Что не отменяет ни Волынской резни, ни других грехов м
(no subject) - hind19 - Sep. 26th, 2014 07:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xinguano - Sep. 26th, 2014 11:01 pm (UTC) - Expand
ponos100
Sep. 26th, 2014 08:05 pm (UTC)
СССР никогда не занимался фальсификацией. И история 1917-го года была прекрасно известна и доступна в годы СССР. И была подтверждена научно и зарубежными свидетельствами в том числе.
А не бредом каких-то блоггеров.
Далее читать статью после первых абзацев, я смысла не увидел.
bither
Sep. 26th, 2014 08:08 pm (UTC)
Не стану спорить.
Вам, конечно, виднее.
Наверное, имели доступ к спецхранам в советские времена.
(no subject) - fsck_all - Sep. 26th, 2014 08:30 pm (UTC) - Expand
xinguano
Sep. 26th, 2014 10:28 pm (UTC)
не понимаю, зачем вы подняли этот утиль.

в истории нахтигаля ничего, кроме русско-имперской вони задним числом по большому счету нет.

роль шухевича в этом эпизоде незначительна.

упа -- где, а нахтигаль -- где...

порошенко сказал что-то странное: "Что такое воин, который защищает свое государство, который защищает его так же, как это делали воины УПА… - Это хорошее время поднять этот вопрос."

собственно, к добровольческим батальонам сейчас так много "вопросов" именно потому, что их модус операнди слишком похож на модус операнди упа...

повторю: не понимаю, зачем нужен этот утиль -- в украине хватало националистов нефашистского толка.
mixapetr10
Sep. 27th, 2014 12:55 am (UTC)
да фашисты они, что тут думать!
worder
Sep. 27th, 2014 02:11 pm (UTC)
Один момент: земли Западный Рейн-Вестфалия в ФРГ нет, есть Северный Рейн-Вестфалия
caribbean_pearl
Sep. 28th, 2014 02:56 pm (UTC)
извините, не совсем в тему - погуглила про Терещенко, как скупо все изложено.
Не подскажите где почитать-посмотреть, особенно в свете событий 17 года?

спасибо!
bither
Sep. 28th, 2014 03:42 pm (UTC)
Единого источника нет. Есть отдельные статьи. Есть книга - Первый олигарх. Хотя она написана потомком Михаила Ивановича, но с фактажом там беда.
Когда выйдет моя, я пока не знаю. Фильм, если все будет ок, к годовщине, к февралю 2017.
(no subject) - caribbean_pearl - Sep. 28th, 2014 03:46 pm (UTC) - Expand
( 143 comments — Leave a comment )

Profile

bither
Ян Валетов

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek