?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Продолжение.

Одновременно с судом в Бонне к германскому правосудию обратился ещё один человек: вдова убитого в ходе «убийства львовских профессоров» львовского профессора Влодзимежа Круковски. Хелена Круковска обратилась в Земельный Суд Гамбурга в апреле 1960 года с требованием о возбуждении уголовного дела и расследовании убийства её мужа и других лиц, погибших в ночь с 3 на 4 июля 1941 года во Львове. Дело было передано в Гамбургскую прокуратуру, которая и до и после этого занималась рассмотрением подобных дел (среди прочего, именно Гамбургская прокуратура расследовала дело о т.н. «Матче смерти» в Киеве). Расследование продолжалось больше шести лет, и в мае 1966 года Прокурор Гамбурга фон Белов закрыл дело, указав в заключении, что «ответственные за смерть польских профессоров – Рейхсфюрер СС Генрих Гимлер и Ганс Франк, и непосрественные участники (отдававшие приказы и руководившие расстрелом) Бригадефюрер СС Карл Шонгарт, Штандартенфюрер СС Генрих Хайм и Гауптшарфюрер СС Хорст Вальденбургер – уже мертвы», и потому смысла в дальнейшем расследовании нет. Официальный ответ прокурора (исходящий 141 Js 12/65 от 2.05.1966) был опубликован в книге Зигмунта Альберта в 1989 году. Его полный текст – ниже:

"DER LEITENDE OBERSTAATSANWALT BEI DEM LANDGERICHT HAMBURG
Geschafts Nr.: 141 Js 12/65 Hamburg 2. Mai 1966 890 (Durchwahl)
Bitte bei allen Schreiben angeben! Fernsprecher 34109 Behördennetz 9.43.
Der Leitende Oberstaatsanwalt bei dem Landgericht Hamburg 2 Hamburg 3b.
Postfach

Frau
Dr. Helena Krukowska
Otwock-Warschau
ul. Borowa 2
Polen

Betr.: Erschießung der Lemberger Professoren am 4.7.1941 in Lemberg
Bezug: Strafanzeige gegen Unbekannt vom 12.4.1960.

Nach Klärung des Sachverhalts habe ich die Ermittiungen abgeschlossen und das Verfahren eingestellt. Die für die Erschießung der Lemberger Professoren verantwortlichen deutschen Täter sind, wie mit Sicherheit feststeht, nicht mehr am Leben. Es entfallt damit die Möglichkeit, Anklage zu erheben.

Die im In- und Ausland geführten Ermittiungen haben folgendes ergeben: Lemberg wurde am 30.6.1941 von deutschen Truppen eingenommen. Vor ihrem Abzug hatte die Rote Armee in Lemberg im Hof des Brigydki- und Lonskiego-Gefängnisses etwa 3.000 Personen, meist ukrainische Nationalisten, erschossen. Die Entdeckung dieser Tat führte dazu, dass es in den ersten Tagen nach der deutschen Besetzung zu ausgedehnten Ausschreitungen gegen die jüdische und kommunistische Bevölkerung kam. An diesen Exzessen, bei denen es auch zu willkürlichen Tötungen gekommen ist, waren ukrainische Miliz und Angehorige der „ukrainischen Befreiunsarmee" beteiligt.

Am 2.7.1941 begann unter der Leitung von Dr. Rasch - Leiter der Einsatzgruppe C des Sicherheitsdienstes – eine planmassige Vernichtungsaktion gegen jüdische Bevölkerung Lembergs. Sie wurde von Einsatzkommandos ausgeführt . Die Ausschreitungen richteten sich gegen Juden, Kommunisten, und sonstige angebliche „Staatsfeinde“

Außer der Einsatzgruppe C war in Lemberg ab 2.7.1941 das z.b.V. Kommando Dr. Schöngarth tatig. Es hatte sich unter der Leitung von SS-Brigadeführer Dr. Schöngarth selbst die Aufgabe gestellt, sicherheitspolizeiliche Maßnahmen durchzuführen und die Einrichtung der späteren Dienststelle des Kommandeurs der Sicherheitspolizei (KdS) vorzubereiten. Es steht fest, dass die in Lemberg tätigen Hochschullehrer - zum Teil mit Angehörigen oder Hausbewohnern zusammen -, in der Nacht von 3. zum 4.7.1941 von kleinen SD-Kommandos in ihren Wohnungen festgenommen wurden. Unter den Opfern - insgesamt 38 Personen - befand sich auch der Rektor der Technischen Hochschule in Lemberg, Prof. Dr.-Ing. Krukowski. Die Verhafteten sind in den frühen Morgenstunden des 4.7.1941 durch ein kleines Kommando erschossen worden.

Nach der Aussage eines Augenzeugen bestand das Erschießungskommando aus einem SS-Führer und 5-6 Hilfspolizisten, die als Ukrainer in deutscher Uniform Dolmetscherdienste leisteten. Verantwortlich für die Ermordung der Lemberger Professoren sind nach Himmler und Dr. Frank der Brigadeführer Dr. Schöngarth und der Standartenführer Heim, der bei der Dienststelle Dr. Schöngarth Leiter der SD-Abteilung war. Der Tod von Himmler und Dr. Frank ist bekannt. Dr. Schöngarth ist am 16.3.1946 aufgrund eines Urteils des Britischen Militärgerichts als Kriegsverbrecher hingerichtet worden. SS-Standartenführer Heim ist im Januar 1943 an Krebs verstorben.

Dr. Schöngarth hat in Lemberg in der ersten Tagen seiner Anwesenheit vor den SS-Angehörigen seines Kommandos eine „Mustererschießung" von Juden durchführen lassen, urn die „Technik" der Erschießung zu demonstrieren. Die Mustererschießung wurde durch einen einzelnen Angehorigen des z.b.V.-Kommandos vorgenommen. Bei dem Schützen, der seine Anweisung von Dr. Schöngarth personlich erhielt, handelte es sich um den Hauptscharführer Horst Waldenburger, der bei einem späteren Einsatz gegen Partisanen, wie mit Sicherheit feststeht, ums Leben gekommen ist. Es ist möglich, dass Dr. Schöngarth auch bei der Erschießung der Professoren den SS-Hauptscharführer Waldenburger an die Spitze des Erschießungskommandos gestellt hat. Sichere Feststellungen waren aber insoweit nicht mehr zu treflen.

Da Dr. Schöngarth, Heim und Waldenburger nicht mehr am Leben sind, musste das Verfahren eingestellt werden.

Soweit die Angehörigen des z.b.V.-Kommandos Dr. Schöngarth im Rahmen ihrer Tätigkeit für die Dienststelle des KdS Lemberg (Kommandeur der Sicherheitspolizei und des SD für den Distrikt Lemberg) an Verbrechen beteiligt waren, sind weitere Ermittlungsverfahren anhängig. Diese werden, wie auch die Verfahren gegen die Angehörigen der Einsatzkommandos 4a, 4b, 5 und 6, von den jeweils zuständigen Staatsanwaltschaften geführt.

Im Auftrage:
/—/ v. Below
Staatsanwalt"


(Цитирую по историческому форуму Аксиса, который, в свою очередь, ссылается на книгу Альберта: «Kaźń profesorów lwowskich lipiec 1941 studia oraz relacje i dokumenty zebrane i opracowane przez Zygmunta Alberta», red. Wojciech Wrzesiński, Wrocław Wydaw. Uniwersytetu Wrocławskiego, 1989, стр. 303-305; ISBN книги указать не могу, потому что она издавалась в Польше в 1989, но книга достаточно известна, и верифицировать её существование можно, например, в каталоге библиотеки Катовицкого Университета).

В первом предложении четвёртого абзаца речь идёт об «украинцах», одетых в форму немецких военных переводчиков, которые принимали участие в расстреле. Однако, во-первых, речь в этом документе идёт о каких-то абстрактных украинцах, судя по всему, их личности не были установлены (иначе было бы указано хотя бы подразделение), то есть обвинить кого-то конкретного на основании этого ответа невозможно, а во-вторых, ответственность на расстрел фон Белов возлагает на военнослужащих СС, перечисленных поимённо, на чём он настаивает, как на официальном заключении. Таким образом, о вине бойцов «Нахтигаля» или лично Романа Шухевича речь не идёт (тем более, что форму военных переводчиков они, насколько я могу судить, никогда не носили). Для полноты картины, конечно, хотелось бы увидеть материалы следствия, в частности, свидетельские показания, упоминающие украинцев. Однако я не следственная комиссия, а человек, который пытается обнаружить юридические решения по данному вопросу, и потому ехать в Гамбург не буду. Для всех желающих – контактная информация гамбургской прокуратуры: Gorch-Fock-Wall 15, 20355 Hamburg, тел. +49 (40) 428-280, факс +49 (40) 428-431-867.

Наконец, хронологически последним актом в юридическом рассмотрении этого вопроса стало обращение Теодора Оберлендера в Земельный Суд Берлина уже после объединения Германий. Поскольку судебные системы ГДР и ФРГ теперь слились, то и судебные решения должны экстраполироваться на всю территорию Германии, и в случае их противоречия – они должны разрешаться новыми следствиями или судебными рассмотрениями. 24 ноября 1993 года суд признал решение Верховного Суда ГДР нелегитимным, указав в качестве основной причины, что судебный процесс нельзя проводить заочно. В интернете этот факт можно найти почти в любой немецкой хронике, например, здесь. (Собственно, внимательный читатель обратил внимание, что в приведённой мною ссылке на приговор Верховного Суда ГДР содержится дополнение о реабилитации, «Verurteilung aufgehoben weil rechtsstaatswidrig»). Полностью эта история со всеми исходящими изложена в книге Филиппа-Кристиана Вакса «Падение Оберлендера», издававшейся уже после смерти последнего как минимум дважды; более известно франкфуртское издание 2000 года - Philipp-Christian Wachs «Der Fall Theodor Oberländer (1905 - 1998). Ein Lehrstück deutscher Geschichte», Campus Verlag, Frankfurt am Main 2000, ISBN 359336445X. Её можно приобрести в Интернете практически везде (например, на Амазоне) по цене от 15 (с рук) до 40 (новая) евро. В 2002 году по этой книге был снят документальный фильм, данные которого есть в уже упоминавшемся каталоге киноматериалов о холокосте.

Таким образом, мы имеем 5 решений по данному вопросу, принятых различными юридическими инстанциями:
- Нюрнбергский Трибунал: виновные – СС, «Нахтигаль» не упоминается,
- Верховный Суд ГДР: виновные – «Нахтигаль», - решение отменено,
- Земельный Суд Бонна: «Нахтигаль» не виновен,
- Следственная комиссия прокуратуры Гамбурга: виновные – Гимлер, Франк, Карл Шонгарт, Генрих Хайм, Хорст Вальденбургер, собственно «Нахтигаль» не упоминается,
- Земельный Суд Берлина: отменяет решение Верховного Суда ГДР.


Конечно, у нас до сих пор нет ответов на все вопросы. Чертовски хотелось бы узнать, кто были те «украинцы», участвовавшие в расстреле 3-4 июля 1941 года, согласно гамбургской прокуратуре, и почему Земельный Суд Берлина сослался лишь на процедурные нарушения показательного процесса при отмене решения Верховного Суда ГДР (а не «признал доказательства сфарбикованными КГБ», как указывается в целом ряде источников). Тем более, что и Теодор Оберлендер в дальнейшем снова преследовался по суду (в 1996 году против него было возбуждено дело по другому эпизоду – в Кисловодске, но он уже не имеет отношения к «Нахтигалю»), и против ОУН есть веские обвинения также по другому эпизоду – польско-украинской бойне 43-44 годов, любимой теме для взаимного кидания какашками между польскими и украинскими националистами. Однако иметь ответы на все вопросы невозможно, но можно уверенно утверждать, что принятые до сегодняшнего дня судебные решения говорят в пользу «Нахтигаля». И, приняв за правило исходить из презумпции невиновности, мы должны признать, что вина Романа Шухевича на сегодняшний день не доказана, что делает его достойным звания Героя Украины.

Так или иначе, а этот текст посвящён вообще не виновности или невиновности Романа Шухевича, а той лёгкости, с которой большинство людей верит первому попавшемуся аргументу, который совпадает с его личными предрассудками, даже не пытаясь хотя бы поверхностно его проверить. Должен признаться, собрать приведенную выше информацию оказалось для меня не так просто, как мне казалось вначале, и, разумеется, не приходится ждать полноценного изучения вопроса от Сергея Лукьяненко, который, как известно, не читатель, а писатель. Однако, думаю, Сергей отдаёт себе отчёт в том, что его слова имеют значительное влияние на многих недостаточно самостоятельно мыслящих людей (особенно, молодых, и легко ведущихся на любые радикальные идеи). Так что просто посмотреть одним глазом, откуда почерпнута информация на дивном сайте «анти-оранж» (я уж не буду лишний раз отмечать, что сложно ждать непредвзятости от сайта с названием анти-что-то), он был обязан. И если бы он это сделал, то обнаружил бы, что у здоровенного текста Леонида Поддубного, на который ссылается Сергей (20 тысяч слов!!!), в котором приводится множество выдержек и цитат, не указано в конце вообще ни одного источника. Уже одно это ставит под сомнение информацию, содержащуюся в сим солидном труде.

На той странице, откуда Сергей процитировал отрывки, в тексте есть ссылки на немецкого исследователя Вилли Брокдорфа, «украинского националиста, приверженца бандеровского крыла ОУН из Польши» историка Николая Сивицкого и показания «бывшего жителя Львова Хаима Гольдвина».

Под «западнонемецким исследователем Вилли Брокдорфом» очевидно имеется в виду Вернер Брокдорфф, и его книга о спецподразделениях во время второй мировой (Brockdorff, Werner, «Geheimkommandos de zweiten Weltkrieges. Die wesentlichen Einsaetze der legaenderen Brandenburger der engl. Commands u. SAS Einheiten der amerk. Rangers u. sowjetischen Geheimkommandos», Rheingauer VG., Rems., ISBN: 3881020594). Только издана первый раз она была не в Мюнхене (как указывается на некоторых сайтах), а в Вельсе, Австрия, и приведенную Поддубным цитату я бы поставил под сомнение уже потому, что она никак не соответствует духу книги, представляющей собой полноценное исследование истории спецподразделений разных армий во время второй мировой. Все сайты, которые ссылаются на этот труд при обвинении батальона «Нахтигаль» в участии в карательных операциях, перепечатывают эти данные друг у друга, не утруждая себя поиском первоисточника, о чём говорит набор типичных ошибок (Вернера Брокдорффа они именуют Вильямом или Вилли, его фамилию пишу с одним «ф» и при ссылке на книгу в слове «Geheimkommandos» ставят одну «m»).

Под «украинским националистом, приверженцем бандеровского крыла ОУН» очевидно понимают польского историка-украиниста Миколая Сивицки и его книгу Mikolaj Siwicki «Dzieje konfliktow Polsko-Ukrainskich», P. Warszawa, 1992-94, изданную за счёт автора. Сивицки – как раз один из тех самых «говнометателей на тему польско-украинской вражды», мнение которых я бы не принимал в рассчёт, как явно пристрастное (причём, пристрастное в пользу ОУН), и все, кто ссылается на его работу в деле «убийства львовских профессоров», явно её не читали: книга посвящена «военному этапу» вражды украинцев и поляков 1942-1953 годов.

Мифического же «бывшего жителя Львова» Хаима Гольдвина мне не удалось обнаружить вообще нигде, кроме перепечатывающих друг у друга по кругу анти-оранжевых сайтов. Даже в «Die Wahrheit über Oberländer», насколько я могу судить, этот персонаж не упоминается. Цитата же из его показаний содержит обороты, решительно не свойственные юридическому языку, например «Офицер (а был им Роман Шухевич)...» - почему вдруг Шухевич? Гольдвин был знаком с Шухевичем лично? Кто-то проводил опознание? Дай ответ – не даёт ответа...


Собственно, я думаю, мы подошли к морали, достаточно очевидной в контексте всего написанного. Подобно тому, как вы не суёте в рот всё, что попадает к вам в руки (соблюдая элементарную гигиену питания), не стоит и повторять любые слова, которые вы услышали, даже если они созвучны вашему мнению. Это элементарная гигиена мысли.

Удачи вам.

promo bither april 25, 2012 17:23 3
Buy for 200 tokens
Промо-блок свободен! :-) Пользуйтесь случаем!

Comments

( 242 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
dmitriy_larin
Sep. 26th, 2014 02:33 pm (UTC)
"Люди" (именно так, в кавычках) подобные лукьяненко, никогда не слелуют морали, приведенной в конце вашего поста. Трудно сказать, почему. Наверное, у каждого своя особая причина. Но общее у них то, что они вилят только то, что хотят видеть.

То, история второй мировой войны была вывернута в СССР наизнанку и подчинена основной (и единственной) идеологии, сомнений не вызывает. И каждое такое расследование поэтому важно - они расставляют все по местам.

А если вернуться к вашему "любимому" лукьяненко (увы, не могу фамилию этого истеричного фашиста писать с большой буквы), то в прдолжение - и подтверждение правильности вашего предыдущего поста про осеннее обострение, прочитайте лукьяненовский пост "Одержимые демонами". По-моему, лучшего доказательства массовой шизофрении в России просто трудно будет найти.
zoycha
Sep. 26th, 2014 02:38 pm (UTC)
Ян, огромное спасибо за этот пост. Честно говоря, Львовская резня как отправленный шип не давала мне покоя все годы. И была неубиеным аргументом антимайдановской стороны.
guasumorotianja
Sep. 26th, 2014 04:25 pm (UTC)
А никуда этот аргумент не делся.
И убийства львовских профессоров и еврейский погром в июле 1941 из-за отсутствий по ним решений суда не перестали быть историческими фактами и преступлениями против человечности.
И фотографий хватает - в том числе и членов ОУН среди погромщиков.



А из недостаточности улик для осуждения Оберлендера следует только неучастие (возможно) самого Оберлендера и ничего более.
(no subject) - bither - Sep. 26th, 2014 04:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a1604393 - Sep. 27th, 2014 11:34 am (UTC) - Expand
nelly_glotova
Sep. 26th, 2014 04:01 pm (UTC)
Большое спасибо за Ваши прекрасные посты. Относительно украинофоба господина Лукьяненко могу заметить, что даже я, человек в принципе не слишком эрудированный и не располагающий особой информацией, читая его опусы в ТОП ЖЖ, прихожу к выводу, что он не слишком умён, поскольку позволяет себе озвучивать сведения, требующие серьёзной проверки, а иногда просто искажает факты.
bims130562
Sep. 26th, 2014 04:31 pm (UTC)
Никакое немецкое (и прочее) юридическое словоблудие не сможет стереть человеческую память и свидетельство живших тогда людей.
(Deleted comment)
(no subject) - bims130562 - Sep. 27th, 2014 05:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - nataliachorna - Sep. 27th, 2014 10:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - bims130562 - Sep. 27th, 2014 03:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nataliachorna - Sep. 27th, 2014 04:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bims130562 - Sep. 28th, 2014 09:02 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Melisenta Berluskoni
Sep. 26th, 2014 04:40 pm (UTC)
ой, как хорошо, что Вы это написали! спасибо! очень познавательно. а где почитать про события 17 года?
bither
Sep. 26th, 2014 04:44 pm (UTC)
Что именно вы хотите почитать о событиях 1917 года?
(no subject) - Melisenta Berluskoni - Sep. 26th, 2014 05:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Sep. 26th, 2014 05:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Melisenta Berluskoni - Sep. 26th, 2014 06:16 pm (UTC) - Expand
dp_z
Sep. 26th, 2014 04:53 pm (UTC)
Операция «Болотная лихорадка» проводилась фашистами при активном участии бандеровцев с 25 августа по 20 сентября 1942 года в районе озера Домжарицкое с целью разгрома партизанского отряда «Романа» (командир Р.А. Дьяков). Но в упорных боях партизаны нанесли карателям тяжёлые контрудары, и те отказались от преследования. И второй этап этой операции был неудачным для немцев и бандеровцев. Предполагалось уничтожить партизанские отряды «Мститель» (командир В.Т. Воронянский) и «Борьба» (командир С.Н. Долганов), которые держали оборону в междуречье Вилии и Илии. Партизаны не только вырвались из окружения, но и вывели основную массу мирного населения в район деревень Педань–Мстиж.

Тогда озверевшие от неудач гитлеровцы и бандеровцы провели четыре карательные операции против беззащитного мирного населения. Воевать с беззащитными людьми у них получалось куда лучше. В итоге были убиты и сожжены заживо более 10 тысяч человек, более 1200 угнаны на работы в Германию. В деревнях Бобровичи и Выгощи единовременно уничтожили 707 человек. 10 сентября 1942 года каратели уничтожили все 37 домов и 135 жителей деревни Затишье. 15 сентября были уничтожены 217 жителей деревни Вяда, а саму деревню сожгли. Были убиты 143 жителя соседней деревни Тупичицы, а дома – сожжены. Как и Хатынь, Тупичицы, которые были известны историкам с 1552 года, безвозвратно исчезли с карты Белоруссии.
Во время операции «Треугольник» в Брестской области 11 сентября 1942 года жители деревни Дремлево в Жабинковском районе собрались встретить праздник Иоанна Крестителя, который, по данным историков, они ежегодно отмечали, начиная с 1561 года, тем более что оккупанты формально не возражали против совершения религиозных обрядов. Но прямо во время праздника в деревню ворвались каратели – многих жителей убили прямо на улице, остальных согнали в сарай и сожгли. Погибли 190 белорусов.

Операция «Треугольник» длилась 17 дней. В деревне Борисовка были расстреляны 206 человек, сожжено 225 домов. В деревне Леплевка изверги убили 54 ребёнка и их воспитательницу – работницу Домачёвского детского дома. Такие же зверства были совершены в Каменке (погибли 152 человека), Борки (705 человек, в том числе 372 женщины и 130 детей), Зелёная Буда (28 погибших), Заболотье (289 погибших). Украинские националисты были в первых рядах карателей во всех этих случаях.

Операция «Коттбус» началась 20 июня 1943 года. В числе прочих были задействованы 15-й, 102-й, 118-й и 237-й батальоны вспомогательной полиции. Операция проводилась в Минской и Витебской областях при активной поддержке танков, авиации и артиллерии. В окружение попали не только партизанские отряды, но и множество мирных жителей, детей. Партизаны вынуждены были отойти в непроходимые леса и болота. Вместе с ними прятались и мирные жители. Начался жуткий голод. В результате операции «Коттбус» было уничтожено более 10 тысяч человек.

В письме к митрополиту А. Шептицкому идол нынешней майданной Украины Шухевич без всякого стеснения сообщал летом 1942 года о своих «подвигах»: «Ваша святейшая экселенция. У нас дела идут хорошо, немцы удовлетворены нашей работой».
bither
Sep. 26th, 2014 04:59 pm (UTC)
Писал из концлагеря?
А если по существу? - frontier8 - Sep. 26th, 2014 05:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dp_z - Sep. 26th, 2014 05:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 26th, 2014 05:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a1604393 - Sep. 26th, 2014 07:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zoycha - Sep. 26th, 2014 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 26th, 2014 05:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Sep. 26th, 2014 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maplid - Sep. 27th, 2014 12:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - xinguano - Sep. 26th, 2014 11:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 27th, 2014 07:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Sep. 26th, 2014 05:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 26th, 2014 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Sep. 26th, 2014 05:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 26th, 2014 07:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xinguano - Sep. 26th, 2014 11:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 27th, 2014 07:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - xinguano - Sep. 27th, 2014 11:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 28th, 2014 04:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rabotyagga - Sep. 26th, 2014 08:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - euthanasepam - Sep. 29th, 2014 05:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - Рик Ник - Sep. 27th, 2014 04:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - xinguano - Sep. 26th, 2014 11:11 pm (UTC) - Expand
sanych28
Sep. 26th, 2014 04:56 pm (UTC)
Ай красава )) Нахтигаль ваапще ни в чем не виновен ....
bither
Sep. 26th, 2014 05:00 pm (UTC)
Виновен.
Но не в том, что ему приписала советская пропаганда.
(no subject) - frontier8 - Sep. 26th, 2014 05:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kosmopoliten - Sep. 26th, 2014 05:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 26th, 2014 05:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kosmopoliten - Sep. 26th, 2014 05:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 26th, 2014 05:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kosmopoliten - Sep. 26th, 2014 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Sep. 26th, 2014 05:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kosmopoliten - Sep. 26th, 2014 05:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Sep. 26th, 2014 05:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kosmopoliten - Sep. 26th, 2014 06:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Sep. 26th, 2014 06:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kosmopoliten - Sep. 26th, 2014 06:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Sep. 26th, 2014 07:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kosmopoliten - Sep. 27th, 2014 02:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Sep. 27th, 2014 05:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - kraken_ktulhu - Sep. 27th, 2014 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kosmopoliten - Sep. 27th, 2014 02:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kraken_ktulhu - Sep. 27th, 2014 09:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kosmopoliten - Sep. 27th, 2014 09:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kraken_ktulhu - Sep. 28th, 2014 09:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - kosmopoliten - Sep. 28th, 2014 10:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - kraken_ktulhu - Sep. 28th, 2014 11:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - kosmopoliten - Sep. 28th, 2014 11:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - kraken_ktulhu - Sep. 28th, 2014 03:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kosmopoliten - Sep. 28th, 2014 03:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kraken_ktulhu - Sep. 29th, 2014 08:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - kosmopoliten - Sep. 29th, 2014 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kraken_ktulhu - Sep. 29th, 2014 08:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kosmopoliten - Sep. 30th, 2014 03:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - kraken_ktulhu - Sep. 30th, 2014 07:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 26th, 2014 05:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Sep. 26th, 2014 06:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 26th, 2014 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 26th, 2014 11:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 27th, 2014 07:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - sanych28 - Sep. 26th, 2014 08:29 pm (UTC) - Expand
japunesi
Sep. 26th, 2014 05:20 pm (UTC)
И мальчики кровавые в глазах.
Ян, а вам жить не страшно? По ночам спокойно спите?
Не боитесь стать Агасфером? Ведь людей оправдывающих преступления нацистов не принимают ни в одном цивилизованном обществе.
bither
Sep. 26th, 2014 05:39 pm (UTC)
Re: И мальчики кровавые в глазах.
А что я оправдываю, если не секрет?
Я уверен в том, что люди должны отвечать за свои поступки, а не за то, что им приписывают советские идеологи. За сотрудничество с немцами должен отвечать. А за то, что не делал - не должен.
Что не так?
(Deleted comment)
servis_men
Sep. 26th, 2014 05:48 pm (UTC)
Черного кобеля не отмоешь добела
...Для нас ценны, достойны внимания и интереса – не добрые, гуманные, благородные люди, добродушные, честные добряки. Эта категория людей недостойна внимания и неподходяща для наших планов. В нашем понимании это никчемные люди, нули. Для нас интересны и достойны внимания СУКИНЫ СЫНЫ – категория людей, способных на все, их и надлежит выдвигать в руководящее ядро. Нам по сути надо наследовать фашистско-гитлеровские методы и не бояться внутренне, а иметь смелость принять и собственно перед собой признать, что мы таки фашисты. Это надо себе четко уяснить и в таком плане расценивать всех членов нашей организации. Таким образом, мы на самом деле будем иметь два круга: один – внутренний, а другой внешний, к которому будут принадлежать все эти наивные, искренне верящие в наши красиво нарисованные программно-идеологические декорации. Для нас эти вторые являются лишь элементом выигрыша и использования.

//Первый зампред Провода ОУН(Б) С.Ленкавский. Ж. «Студия», №1, 1948.

Заметьте столько лет прошло, а ничего не меняется. И снова выстраиваются декорации прикрывающие то чему нет оправдания.
bither
Sep. 26th, 2014 05:58 pm (UTC)
Re: Черного кобеля не отмоешь добела
Вот вы прочли материал. Что в нем вызывает у вас сомнения? Я же не говорю, что УПА была белой и пушистой. Я говорю о том, что советской пропагандой были искажены исторические факты и к львовскому погрому УПА не имеет отношения.
Зачем обвинять людей в том, что они не делали? У них что, мало других грехов?
servis_men
Sep. 26th, 2014 06:26 pm (UTC)
Речь не о сомнениях, а о попытке косвенно оправдать мерзавцев. По типу ну если они не совершали вот этот эпизод в деле, то в принципе неплохие парни. И вы как человек разумный должны это понимать.
bither
Sep. 26th, 2014 07:02 pm (UTC)
За то, что они совершали, они должны отвечать.
За то, чего не совершали, не должны.
Что непонятно?
(no subject) - diver_gumanoid - Sep. 26th, 2014 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Sep. 26th, 2014 07:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Жигадло - Sep. 26th, 2014 07:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 26th, 2014 07:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 26th, 2014 11:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xinguano - Sep. 27th, 2014 12:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 27th, 2014 01:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - a1604393 - Sep. 27th, 2014 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a1604393 - Sep. 27th, 2014 01:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a1604393 - Sep. 27th, 2014 02:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 27th, 2014 07:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 27th, 2014 08:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 27th, 2014 08:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 27th, 2014 08:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 27th, 2014 08:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 27th, 2014 08:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 27th, 2014 09:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 27th, 2014 09:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 27th, 2014 09:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - zoycha - Sep. 27th, 2014 10:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 28th, 2014 04:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zoycha - Sep. 28th, 2014 06:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 28th, 2014 06:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zoycha - Sep. 28th, 2014 06:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 28th, 2014 06:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zoycha - Sep. 29th, 2014 03:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 29th, 2014 05:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - zoycha - Sep. 29th, 2014 05:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 29th, 2014 07:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - zoycha - Sep. 29th, 2014 07:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 29th, 2014 07:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - zoycha - Sep. 29th, 2014 07:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 29th, 2014 07:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - zoycha - Sep. 29th, 2014 07:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 29th, 2014 07:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - zoycha - Sep. 29th, 2014 07:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 27th, 2014 10:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 28th, 2014 04:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 28th, 2014 04:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 28th, 2014 05:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marko19511 - Sep. 27th, 2014 09:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 27th, 2014 09:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 28th, 2014 04:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Sep. 27th, 2014 08:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frontier8 - Sep. 28th, 2014 04:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - servis_men - Sep. 26th, 2014 07:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Sep. 26th, 2014 08:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - statistzav - Sep. 27th, 2014 09:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - a1604393 - Sep. 27th, 2014 12:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - statistzav - Sep. 28th, 2014 12:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a1604393 - Sep. 28th, 2014 05:15 pm (UTC) - Expand
av1980a
Sep. 26th, 2014 07:38 pm (UTC)
Хитрый ход, однако: взять самое спорное из преступлений Шухевича и оправдаться по нему.
А значит, как-бы, не было и 60 000 убитых мирных поляков, и 30 000 убитых мирных "осоветившихся" украинцев.
bither
Sep. 26th, 2014 08:01 pm (UTC)
Почему не было? То, что было, то было.
(no subject) - av1980a - Sep. 27th, 2014 06:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 27th, 2014 01:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - av1980a - Sep. 27th, 2014 06:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 27th, 2014 08:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - av1980a - Sep. 27th, 2014 10:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 27th, 2014 11:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - av1980a - Sep. 27th, 2014 11:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 27th, 2014 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - av1980a - Sep. 27th, 2014 01:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 27th, 2014 01:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - av1980a - Sep. 27th, 2014 02:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 27th, 2014 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - av1980a - Sep. 27th, 2014 03:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Sep. 27th, 2014 04:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - av1980a - Sep. 27th, 2014 06:22 pm (UTC) - Expand
kostya_ka
Sep. 26th, 2014 07:53 pm (UTC)
К таким статьям комменты не нужны, ... только троллизм многостраничный будет.
bilagywov
Sep. 27th, 2014 08:38 am (UTC)
Истина познается в споре.)
rabotyagga
Sep. 26th, 2014 08:09 pm (UTC)
Мистер Ян, Вы только задумайтесь на минутку, это же украинцы служили в УПА Бульбы-Боровца, в УПА ПУН, в УПА ОУН-Р, в УПА ОУН(б), в "хлопських батальонах", в "Армии Крайовой", в дивизии СС "Галичина", в РККА, в РОА, даже в рядах "Быстрой дивизии" и у "четников" воевали украинцы. А ещё в польской, американской, канадской, австралийской, британской армии... это же наши односельчане по разным армиям служили.
ostorojnii
Sep. 26th, 2014 09:18 pm (UTC)
Тут ведь как ... Каким бы славным Шухевич не был, но для сторонников империи он будет сепаратистом.
yuryper
Sep. 26th, 2014 10:56 pm (UTC)
Многим, очень многим людям не под силу признать, что их убежденность может быть основана не на фактах, а на мифах.
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 242 comments — Leave a comment )

Profile

bither
Ян Валетов

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek