?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Охотно верю...

... в такое развитие событий. В принципе, это гораздо умнее, чем стрелять по Украине из градов, посылать своих военных и добровольцев, снабжать оружием наших сепаратистов.
Экономика - самое совершенное оружие. Использовать провокации, чтобы уничтожить неугодное правительство руками чужих граждан - вполне легитимный прием в борьбе за гегемонию России в регионе.

Только что общался по скайпу с "человеком с той стороны", который расположен довольно близко от "тела".
Практически открытым текстом он рассказал такое.
"Там" принято странное решение - отказаться от значительной части международных и внутренних проектов и все высвободившиеся силы, все имеющиеся ресурсы бросить на раскачивание ситуации на Украине. Даже Ротенберги и Роснефть не получат обещанных денег - все пойдет в Украину. Ва Банк, короче.
Причем, все это пойдет не на военное раскачивание, а на экономическое-политическое, т.е. массовый подкуп украинских должностных лиц, экономические и политические диверсии, развал украинской экономики и политики, расжигание протестных настроений и нового майдана уже против текущей власти.
Отработанные технологии имеются - достаточно вспомнить, как Россия отстранила от власти Саакашквили в его собственной стране, а Украина тут намного более уязвима, поскольку на всех уровнях, несмотря на люстрацию, остаются "прежние" люди, экономика сама по себе не устойчива, а пророссийская оппозиция есть во всех регионах Украины и даже в западных областях достаточно многочисленна.
Задача - в течение месяцев поднять по всей Украине такой хаос, что вопросы Крыма и Донбасса утратят свою нынешнюю серьезность и перестанут восприниматься как повод для санкций. А Россия на этом фоне станет восприниматься на Западе, как необходимый партнер по решению "украинской проблемы".
Сейчас якобы наверху это доминирующая точка зрения - вырваться из под санкций и вернуться в лоно мировой политики Россия сможет, если только исчезнет сам повод для санкций - государство Украина. Другого пути нет.
Мой собеседник - активный противник такого пути и он так настойчиво намекал, что не возражает против слива этой информации в сеть, что это очень походило на намек "слей пожалуйста".
Сливаю. Не заради этого намека, а как приглашение понаблюдать - куда двинутся события. В ближайшие недели, если не дни - станет понятно, правда это или чья-то истерика.




Посмотрим за развитием событий. Сливы редко бывают случайными.

promo bither april 25, 2012 17:23 3
Buy for 200 tokens
Промо-блок свободен! :-) Пользуйтесь случаем!

Comments

toropyggka
Dec. 1st, 2014 12:32 pm (UTC)
Нигде не увидел. Но если согласно исходного текста такая накачка будет, то ... и так далее.

У Вас же в России есть механизм против офшорных компаний. Только думаю, работающий избирательно. Причем его совсем недавно принимали, не более года назад.
Не вдавался в подробности, но, там, кажется, вводился запрет на операции контрагентов, зарегистрированных вне РФ.
В общем, врать не буду. Но механизм такой есть.
Ответ На Бред
Dec. 1st, 2014 12:54 pm (UTC)
исходный текст в корне неверен хотя бы потому, что для того, чтобы на украине создать хаос, России достаточно затребовать досрочного погашения облигаций, что она может сделать на законных основаниях. это означает дефолт. Это будет стоить 0 (ноль) рублей.

что же до механизмов, коль скоро Украина ассоциируется с ЕС, то и механизмы ей уже придется принимать при согласовании с ЕС (так написано в приснопамятном документе об ассоциации). А это значит, что без согласия ЕС никакое ограничение оттока капитала невозможно.

Вспоминать российские механизмы уже поздно. Украина перешла в западную систему координат. Захочет европа - и из Украины уйдут все деньги и весь крупный бизнес. Этого ведь хотели, это и получили.
toropyggka
Dec. 2nd, 2014 08:20 am (UTC)
"затребовать досрочного погашения облигаций, что она может сделать на законных основаниях"

Полагаю, что не может затребовать именно, что на законных. Если это случится, Украина при помощи Запада погасит все. И у России не останется больше рычага.
Думаю, это давным давно уже бы сделали, но, видимо боялись исков по Крыму.
Кстати, сейчас первые уже приняли к рассмотрению (по Донбассу и Крыму) в европейских судах. Так что возможно, что Россия и заявит о погашении облигаций. Но мне думается, что в России ждут дна. Когда начнутся реформы и экономика просядет.

В ЕС работают антикоррупционные механизмы. И они заработают в Украине. Поэтому ссылаться, что вот ЕС запретит борьбу с оттоком капитала некорректно.

"и Украины уйдут все деньги и весь крупный бизнес"
Не пишите глупостей, рожденных комплексом отношения к Европе.

Ответ На Бред
Dec. 2nd, 2014 08:52 am (UTC)
> Если это случится, Украина при помощи Запада погасит все.

откуда вы это взяли? кто-то гарантировал оплату украинских облигаций? ссылку дадите?

> Кстати, сейчас первые уже приняли к рассмотрению (по Донбассу и Крыму) в европейских судах.

тоже ссылку киньте пожалуйста, я как-то этот момент пропустил.

> Поэтому ссылаться, что вот ЕС запретит борьбу с оттоком капитала некорректно.

вы борьбу с коррупцией с ограничением рынка не путайте. ЕС не поддержит украинский протекционизм. им вобщем-то пофигу, как хреново будет украинской экономике и населению. украина ведь не в ЕС, евро от дефолта Украины если и просядет, то незначительно. Зато украинские капиталы перекачуют в Европу. Иначе вас давно бы уже закредитовали, как это в свое время сделали в Польше.

> Не пишите глупостей, рожденных комплексом отношения к Европе.
окей, хотите разобрать этот тезис? давайте. каков по-вашему будет баланс притока/оттока капитала на Украине в ближайшие пару лет?
сколько заводов закроется? а сколько откроется?
toropyggka
Dec. 2nd, 2014 09:03 am (UTC)
Кто-то гарантировал Украине деньги на реформы? Кто-то давал Украине деньги на оплату газа?
Вы этого не знали? Точно так же оплатят и все претензии России, если в этом будет необходимость.
Уясните, если еще не уяснили: Запад нацелен помочь Украине встать на ноги и провести реформы.

Не уводите тему в срач, на какие-то глупости и детали.
Основная тема: Европа поддерживает Украину и будет дальше поддерживать. Вы с этим несогласны?
Ответ На Бред
Dec. 2nd, 2014 09:10 am (UTC)
не согласен.

Первый транш по оплате долга за газ Украина перевела из денег, которые были ей выделены Европой в качестве средств поддержки экономики. Она сделала это именно по настоянию Еврокомиссии, которая открытым текстом заявила, что газ должен быть оплачен из уже имеющихся у Украины денег. Между тем, второй транш и предоплата так и не были переведены. Газа до сих пор нет. Энергетика Украины на грани коллапса.
В дополнение ко всему, миссия МВФ так и не выделив следующий транш кредита, уехала из Киева.

Так где заявленная вами экстренная помощь? Она Украине уже нужна, чтобы не начать воровать газ или не замерзнуть.

Edited at 2014-12-02 09:23 am (UTC)
toropyggka
Dec. 2nd, 2014 11:05 am (UTC)
Вы занимаетесь сосанием пальца. Деньги поступают так, как было заявлено.Идет обычный рабочий процесс с МВФ.
И Ваши измышления, что деньги не поступают, только потому, что Европа хочет завалить Украину беспочвенны, там есть требование по целевому расходыванию. Уже не раз заявлялось, что если не будет антикоррупционных подвижек, денег давать не будут. Что очень правильно.
Кстати, это не Вы писали весной, что МВФ денег вообще не даст?

Газа нет потому, что Украины не собирается покупать его у России даже по обговоренной цене - а смысл, если нефть дешевеет? А вместе с ней дешевеет и газ, о котором Россия так долго кричала, что его цену нужно привязать к нефти. Привязали.
Украине сейчас хватает и того газа, который она покупает в Европе.

"Энергетика Украины на грани коллапса."
Не тешьте себя иллюзиями. Нет там никакого коллапса.

Не хотите замечать очевидного - не замечайте, Ваше право. МВФ уехал из Киева - считайте, что уехал, не дав денег. Забудьте про программу stand-by, очередность приезда комиссии МВФ и прочее.

Но в таком случае все Ваши выводы, основанные на неверных предпосылках и вырванных из контекста фактах, не имеют никакого отношения к реальности.
Получается нечто, аналогичное вот такому:


Ответ На Бред
Dec. 2nd, 2014 11:31 am (UTC)
> Европа хочет завалить Украину беспочвенны

Я не делал таких утверждений. Это утверждать было бы глупо. Я утверждаю, что Европа не собирается платить за Украину везде и всюду по вполне понятным причинам. Украина - большая страна с загибающейся экономикой и 40-миллионным населением. Держать такую прорву голодных ртов за свой счет можно было бы, только если бы она была членом ЕС. Вспомните, как долго европейские чиновники рожали вопрос с выделением помощи Греции. А там ситуация куда как легче. Если ЕС будет везде и всюду доставать кошелек на решение украинских проблем, граждане ЕС начнут задавать закономерные вопросы а-ля "с какого черта", ИЧСХ - будут правы.

> это не Вы писали весной, что МВФ денег вообще не даст?

не помню такого. в любом случае, я бы поставил определенные условия для такого утверждения.

> Газа нет потому, что Украины не собирается покупать его у России даже по обговоренной цене
> Украине сейчас хватает и того газа, который она покупает в Европе.

это вы откуда взяли? вы сейчас кого-то цитируете, или это ваша точка зрения?
а зачем тогда украина выплатила первый транш в полтора ярда из долга? могли бы оставить эти деньги себе, с такой-то позицией.

> Но в таком случае все Ваши выводы, основанные на неверных предпосылках и вырванных из контекста фактах

поправьте меня, заполнив пробелы в контексте, где я неправ. я с удовольствием для себя заполню их:

- напомните мне, сколько Украина получила от ЕС финансовой помощи в этом году?

- где можно ознакомиться с доводами в пользу того, что Украине действительно хватает газа, и что она не собирается покупать газ по оговоренной цене, поскольку цена на нефть падает?

- где можно ознакомиться с разъяснениями, почему все-таки при отказе закупать газ по оговоренной цене был заплачен первый транш долга в полтора ярда? и вообще, что тогда делала украинская сторона в октябре-ноябре на переговорах с еврокомиссией и Россией?

- где можно ознакомиться с гарантиями ЕС в оплате украинского долга по облигациям в случае досрочного затребования его погашения со стороны России?

- где можно ознакомиться с гарантиями ЕС по оплате всего вышеперечисленного хотя бы в рамочном виде?

- Когда, на ваш взгляд, будет получен следующий транш кредита МВФ?

***

я услышал ваши утверждения, и даже готов их принять, если увижу подтверждающие их ссылки. пока что, извините, но они расходятся с тем, что появляется в открытом доступе.
toropyggka
Dec. 2nd, 2014 02:19 pm (UTC)
"Я не делал таких утверждений. "

Именно, что делали. Я обозначил главный тезис и спросил, Вы согласны с ним? Вы ответили, что нет.

Украина получила от МВФ два транша, 3,19 и 1,39 млрд. в рамках двухлетней программы (общая сумма - более 17 млрд. $)
ЕврБРР - 400 млн ( по плану - 1 млрд ежегодно)
Всемирный банк - 2,5 млрд.
Междн.БРР - 300 млн.
Кредит Европейского союза - 1 млрд, в рамках 11,7 млрд помощи
Плюс мелочи от Канады, США и проч.


"Министр энергетики и угольной промышленности Эдуард Ставицкий заявил, что НАК "Нафтогаз Украины" до конца текущего года может и не покупать газ у российского "Газпрома".
Министр отметил, что на сегодняшний день потребности в газе существенно сократились, в том числе из-за теплой погоды, сообщает УНИАН.
"Слава Богу, у нас теплая погода, и необходимость газа для населения почти на 45% (сократилась – Ред.) от того объема, который планировался "Нафтогазом". Мы считаем, что можем до конца года вообще не закупать российский газ", - сказал Ставицкий."

И в целом - вы троллите? Это все лежит в новостях и на поверхности.
Или это такой детский уровень непонимания в принципе?

Учтите, будете кривляться, а это именно, что кривляние, потому что в отличии от РФ, ЕС - это прочные финансовые институты и договоренности все с мая выполняются как часы, то я отвечать не буду. Детский сад какой-то.
Ответ На Бред
Dec. 2nd, 2014 02:48 pm (UTC)



> Именно, что делали. Я обозначил главный тезис и спросил, Вы согласны с ним? Вы ответили, что нет.

Ваш тезис звучал дословно так:
"Европа поддерживает Украину и будет дальше поддерживать.", что в контексте нашей дискуссии читалось как "Европа будет оплачивать все российские претензии перед Украиной". Я с этим не согласился. Но именно с этим, с такой постановкой вопроса.

В моем понимании, "Европа не будет везде платить за Украину" не равнозначно "Европа хочет завалить Украину". Просто Украине надо учиться жить по средствам и не надеяться, что Европа оплатит все банкеты. Этого не будет.

> Кредит Европейского союза - 1 млрд, в рамках 11,7 млрд помощи

Итого, от ЕС она получила 1 млрд. (а мы ведь о ЕС говорим). Можем приплюсовать сюда еще с натяжкой 400 млн от ЕБРР.

Кредиты МВФ и всемирного банка - это кредиты от международных финансовых организаций, в которых принимают участие и имеют долю многие страны (к слову, и Россия тоже).

Итак, ЕС пока перечислил 1 млрд непосредственно и 400 млн опосредовано за весь период. Спасибо, учтем этот момент.

> Министр энергетики и угольной промышленности Эдуард Ставицкий заявил...

Я принял этот довод. Окей, тогда почему не далее как три часа назад появилась новость о том, что Украина переводит еще 1 млрд долларов России за Газ? Вы ведь его не покупаете:

http://ria.ru/economy/20141202/1036151025.html

Согласитесь, это слабо бьется с вашим тезисом, равно как и с тем, почему Украина оплатила первый транш. (вы так и не ответили на вопрос, почему).

Так вот, оба эти транша были проведены из собственных денег Украины, "сьев" таким образом всю совокупную помощь ЕС, и даже больше. Европа не захотела и не стала оплачивать газовый долг Украины перед Россией, вы видите?

Процитирую вам высказывание еврокомиссара Гюнтера Эттингера на этот счет:
"Что касается оплаты будущих поставок газа, которые будут осуществляться на основе предоплаты, и что касается большей части открытых счетов, — здесь нет гарантий Евросоюза", — заявил он журналистам. Он только в очередной раз напомнил, что ЕС одобрил и уже выдает Украине финансовую помощь, которая еще не выделена полностью.

Резюмируя, ЕС не хочет и не будет финансировать проблемы Украины по газовым вопросам. Вы утверждали обратное. Как видите, вы ошиблись.

Как и ошиблись очевидно с тем, что Европа будет финансировать уже кредитные проблемы Украины.


> И в целом - вы троллите?

нет, я правда хочу понять, на чем именно вы основываете свою позицию, где именно вы нашли нелогичности в моей позиции, и чем вы рекомендуете закрыть эти нелогичности. Пока что я вам привел свои конкретные доводы, подтвержденные ссылками и логическим обоснованием. Что защиту своей позиции сможете сказать вы?

toropyggka
Dec. 2nd, 2014 03:08 pm (UTC)
"Европа поддерживает Украину и будет дальше поддерживать.", что в контексте нашей дискуссии читалось как "Европа будет оплачивать все российские претензии перед Украиной". Я с этим не согласился. Но именно с этим, с такой постановкой вопроса."

Похоже, у нас возникли проблемы с пониманием друг друга.
Я имел ввиду, что в случае с претензиями к Украине со стороны России, Европа ей поможет выплатить.
От смысла "оплачивать все претензии" это достаточно далеко.
Нюансы смыслов выяснились только сейчас.

"Просто Украине надо учиться жить по средствам и не надеяться, что Европа оплатит все банкеты. Этого не будет."

Похоже, главное разногласие с Вами у нас по этой фразе.Все остальное - частности и детали.

Мое мнение такое: Украина сейчас проводит реформы, пытается провести, потому что старую систему ( в которую включено и общество, привыкшее не к нормальным путям, а к легким, в обход законов) сломать очень тяжело.
Общество, его основная движущая часть, не болото, этих реформ жаждет, они не просто назрели, а перезрели.
Европа в этом процессе готова и будет помогать. И помогает. Очень многим. Ест какие-то вещи, которые прямо толкаются Европой (антикоррупционные законы)
Но помогать, это не значит кормить дармоедов, как мне думается, Вы считаете.
Ответ На Бред
Dec. 2nd, 2014 03:18 pm (UTC)
Окей, значит, у нас расхождение в том (а с этого и начинался наш разговор), будет ли ЕС участвовать в досрочном погашении украинских облигаций по запросу России.

Вы считаете, что ЕС поможет. Оперируете это желанием ЕС поддержать Украину, находящуюся в переходном периоде.

Я считаю, что ЕС не поможет, поскольку уже не помог в вопросе с газом. А там сумма была еще меньше. Если встанет вопрос о том, откуда брать 3 миллиарда, ЕС порекомендует украинцам затянуть пояса потуже, но денег не даст. По крайней мере, сразу. А Россия затребовать деньги уже имеет право в любой момент (по правилам размещения облигаций, поскольку госдолг Украины превысил 60% ВВП).

Profile

bither
Ян Валетов

Latest Month

September 2019
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek