?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

И снова вопрос...

Поскольку мой вчерашний пост был, в общем-то, не о литературе, а о том, что есть исторический факт и что думают мои читатели об исторической достоверности событий, которые подаются нам, как неоспоримо произошедшие, повторяю вопрос в другой форме.

Как вы думаете, насколько то, что мы знаем под названием "история", сопоставляется с реальными фактами? Интересует личное мнение.

Я полагаю (по собственному опыту и основываясь на большом количестве прочитанной литературы), что говорить об исторической достоверности чего либо невозможно. Неважно, произошло событие 2000 лет назад или 10 лет назад.
Вся известная нам история - исключительно толкования событий, искаженные очевидцами, "переписчиками" и заинтересованными в нужной подаче информации лицами.

Все, что нам известно - субъективное отображение. Не более того.
promo bither april 25, 2012 17:23 3
Buy for 200 tokens
Промо-блок свободен! :-) Пользуйтесь случаем!

Comments

( 24 comments — Leave a comment )
dir_for_live
Feb. 26th, 2009 09:00 am (UTC)
Преувеличение и доведение до абсурда всегда не правильны.
Есть факт и есть его описание. Вот тут можно покопаться и подоказывать что-то по твоему тексту. Например, есть факт: утром 22 июня 1941 года на приграничные города СССР было сброшено столько-то бомб. Это факт. Он подтверждается как все еще живыми очевидцами, дневниковыми записями, так и документами о погрузке бомб, отчетами самих летчиков и т.п. И ничего с фактом не сделать. Вот объяснение, описание, толкование факта могут быть раными.
Если сам казалось бы известный всем факт в разных документах привязывается к разным временным периодам, разным местам действия, да и описывается по-разному (не выиграл, а проиграл, не милион, а десять рублей, не в казино, а у Муси в подвале, не в чко, а в сику) - то само существование факта ставится под большое подозрение, а с ним и все наверченные вокруг него истории и историйки.
bither
Feb. 26th, 2009 09:12 am (UTC)
Да, 22 июня 1941 года немецкие войска пересекли границу СССР. Это факт.
Теперь пошли пройдемся около.
1. СССР не знал о том, что нападение готовится.
2. СССР был не готов к войне, потому что хотел мира.
3. Пакт Молотова-Риббентропа был заключен только для того, чтобы оттянуть время начала войны.
4. Сталин и не предполагал, что Гитлер нападет на СССР, коварно, без объявления войны.
5. СССР не смог закончить масштабное перевооружение из-за массовых репрессий в армии.

Могу и дальше перечислять. Что правда? Думаю, что и с количеством бомб будет то же самое :-)
fr0ster
Feb. 26th, 2009 09:18 am (UTC)
Бомбежка 22 июня не факт, а событие, а вот подтвержденное событие может считаться фактом. То есть исторический факт - описание события, чья истинность подтверждена. Факт соответственно субъективен, так как зависит от способа подтверждения истины и представлений об истине у лица эту истинность устанавливающего.
dnk401
Feb. 26th, 2009 10:24 am (UTC)
Даже с бомбежкой 22 июня не все гладко. И та и другая сторона имели основания для искажений. Красная Армия -- чтобы оправдать свое поражение: "бомб было много, потому и не устояли". Люфтваффе -- чтобы приписать основную заслугу успеха себе, а не сухопутным частям. Или добиться увеличения норм по расходу боеприпасов. И т. д.
Кстати, доводилось мне читать, что "ровно в четыре часа" Киев как раз не бомбили. И что рассказы о том, что в первые дни СССР потерял 1200 самолетов -- вранье. Причем автор этой версии цитировал источники -- первичную, якобы, информацию (ессно, я не проверял).
А ведь пример взят из достаточно недавнего прошлого, когда уже грамотных было много, когда были изобретены фотография и киносъемка...Чем дальше по оси времени вглубь, тем меньше будет письменных свидетельств и тем больше искажений при переписывании летописей.
А по поводу событий, описаний и трактовок есть прелестный рассказ Аверченко про шубу. Здесь, например:
http://lordakryl.livejournal.com/43615.html
fr0ster
Feb. 26th, 2009 12:03 pm (UTC)
Вопрос не в том, гладко или нет, вопрос в том, что событие и факт разные вещи. Предположим начнется глобальная ядерная война и все будут уничтожены, это будет событием, но не будет фактом:) так как доказывать или опровергать будет некому
dnk401
Feb. 26th, 2009 01:16 pm (UTC)
Спор о терминах. В БСЭ Факт -- (от лат. factum – сделанное, свершившееся), 1) в обычном словоупотреблении синоним понятий истина, событие, результат. 2) Знание, достоверность которого доказана. 3) В логике и методологии науки Ф. – особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание.

Т. е. разделять ли понятия "факт" и "событие" или нет -- вопрос терминологической договоренности
dir_for_live
Feb. 26th, 2009 09:06 am (UTC)
То есть, исторический факт - объективен.
Любое описание - субъективно.
Можно изучать факты и создавать новое субъективное.
Можно изучать субъективное описание и творить фактически новые миры, никакого отношения к истории не имеющие.
nika_prem
Feb. 26th, 2009 11:13 am (UTC)
Никак не сопоставляется. История - это, если всмотреться пристальнее, та же мифология. Привычные мифы люди обычно считают правдой, непривычные - бредятиной и покушением на "истинную" картину мира.
hind19
Feb. 26th, 2009 11:37 am (UTC)
Как раз пытаюсь понять, что произошло в 41 году, почему РККА рассыпалась как бутылка об бетон.
Не могу. Ни один автор не пытается анализировапть причины.
Даже перечисление фактов не дает понимания причин. Факты перечисляются выборочно, подгоняются под занятую позицию. Очень сильно различаются воспоминания участников, штабные документы обоих сторон, и то, что по факту получается.
Связной картины никто не дает. Сейчас читаю "Разгром западного фронта". По некторым частям и подразделениям у автора просто нет сведений. По воспомианиям одних - немцы чуть ли не трупами устилали весь путь, по воспомининиям других - с точностью до наоборот. Кто где находился и кто что видел. По немецким документам, вермахт чуть ли не парадным маршем дошел до Москвы и только болота и песчаные дороги им мешали.
Врут все. И наши, и немцы. А уж историки - так больших врунов свет не видел. Что советские, что демократические - одинаково. И все старательно обходят ответ на вопрос "Почему?"

Об исторической достоверности можно говорить только так: Я видел это, это и это." Но это субъективно. "В документах написано это, это и это" - чуть более широко, но далеко не всегда объективно, ибо врут все.
А уж любой анализ - это личное мнение о событиях.

Вот, Ян, если мы попробуем описать майданные события 2004 года, описания у нас получатся диаметрально противоположные. Хотя оба были свидетелями. В любое описание мы вложим свое отношение к событитям. Даже, если мы будем пытаться составить документ, что предполагает более сухой язык.
А если кто-то будет записывать на бумаге наши описание событий 2004 года лет через 30, то мы их потом не узнаем. Возможно они будут ближе, чем оригиналы, возможно дальше.
fr0ster
Feb. 26th, 2009 12:08 pm (UTC)
Вы про полет Руста знаете? Наиболее вероятная причина рассыпания РККА в том, что те, кто обладал информацией не имели полномочий, а те кто имел полномочия, не имели полного представления о ситуации. В общем кризис управления, особенно если учесть, что в РККА инициативу вырезали чистками и командная иерархия в основном была заполнена "исполнителями".
nebotticelli_xl
Feb. 26th, 2009 05:48 pm (UTC)
Более чем субъективное отображение. Миф всегда был важнее факта. 10 лет назад, 70 или 2000 лет назад - неважно.
nghbr_aka_sosed
Feb. 26th, 2009 06:36 pm (UTC)
Сначала нужно разобраться с определениями. История не сопоставляется с фактами. Она собирает и толкует факты в рамках какой-либо модели (теории, гипотезы, социального заказа, или революционной целесообразности). Где-то в ЖЖ была великолепная пародия на исторические толкования "легенды существования Санкт Петербурга". В результате неопровержимо доказано, что легенда о Питере - не более, чем мифология.
*
Посему, самое трудное - определить достоверность фактов, как основы для толкований. И здесь есть две базовых проблемы.
*
Проблема 1: Предубежденность и, вызваная этим ,селективность в отношении фактов. Конкретный пример. Вы пользуетесь как фактом информацией о том, что Иуда бы казначеем. Безотносительно вашего личного мнения об этом как о факте, вы используете эту информацию для прорисовки образа Иуды (с его "банкирским" происхождением). При этом вы (по крайней мере на первый взгляд) полностью игнорируете как факт информацию о том, что Иуда был вором. Тем не менее, эта информация неразрывно связана с информацией о том, что Иуда был казначеем. В том же самом месте, где говорится о "казначействе", в том же самом месте говорится и о том, что он был вор. Причем оба этих "факта" связаны смыслом, мыслью, которую передает Иоанн. Это - единая фраза, связанная с пояснением реакции Иуды на событе, которому он был свидетелем. Вот и получается селективность: тот же (единственный, причем) источник, информирующий о том, что Иуда был казначеем, информирует и о том, что он был вором. Первую информацию вы принимаете и используете, вторую же игнорируете. С точки зрения просто литератора - вполне допустимо. С точки зрения литератора, пытающегося истолковать историю - нет. И дело не в том, что у вас нет аргументации, оправдывающей такую селективность (я и сам могу найти 1001 аргумент в пользу того, что инфа о воровстве - всего лишь наговор Иоанна) Дело в том, что в основе это селективности, корень ее - предубежденность. Ну, или предзаданность замысла. Просто Иуда - вор не вписывается в замысел романа. Опять же, как литертору - вполне. Как толкователю - не вполне.
*
Проблема 2: Невежество. Не в уничижительном смысле, но в смысле определения явления. Конкретный пример: чехарда вокруг канона НЗ, убежденность в том, что Ватикан скрывает истину, изъял множество текстов, а открытые - исказил, и.т.д. Весьма распространенная точка зрения (толкование), которое разваливается при углублении в детали. В частности (и это уже конкретный факт) ядро канона было полностью сформировано к 125, а не к 400 году. Книги, которые впоследствии были объявлены еретическими, никогда в этот канон и не входили. Кроме того, (и это тоже факт) из многочисленных разночтений новозаветних текстов нет ни одного, затрагивающего догматические основы. Вообще интересно, как эти разночтения подсчитывались. Например, одной из распространенных ошибок переписчиков являлось повторение строки: написал строку, отвлекся - написал ту же строку снова. При этом такая ошибка засчитывается за десяток раночтений: одно - на лишнюю строку и еще за каждое слово в этой строке дополнительно.
Вообще же, эта байка о достоверности текстов весьма живуча. И даже находка в Кумране не отучила покупаться на нее.
bither
Feb. 26th, 2009 07:41 pm (UTC)
Толково, но, мне думается, с большим предубеждением. Давайте попробуем попунктно. Договоримся сразу - я не оправдываюсь, а поясняю свою точку зрения. Вы пользуетесь как фактом информацией о том, что Иуда бы казначеем. Безотносительно вашего личного мнения об этом как о факте, вы используете эту информацию для прорисовки образа Иуды (с его "банкирским" происхождением). При этом вы (по крайней мере на первый взгляд) полностью игнорируете как факт информацию о том, что Иуда был вором. Тем не менее, эта информация неразрывно связана с информацией о том, что Иуда был казначеем. В том же самом месте, где говорится о "казначействе", в том же самом месте говорится и о том, что он был вор. Причем оба этих "факта" связаны смыслом, мыслью, которую передает Иоанн. Это - единая фраза, связанная с пояснением реакции Иуды на событе, которому он был свидетелем. Вот и получается селективность: тот же (единственный, причем) источник, информирующий о том, что Иуда был казначеем, информирует и о том, что он был вором. Первую информацию вы принимаете и используете, вторую же игнорируете. С точки зрения просто литератора - вполне допустимо. С точки зрения литератора, пытающегося истолковать историю - нет. Я не собираюсь истолковать историю. Я утверждаю, что такой истории не было. 1700 лет назад был канонизирован миф, созданный 2000 лет назад. Миф. Миф (др.-греч. μῦθος) в литературе — создание воображения коллективной общенародной или индивидуальной фантазии, обобщённо отражающее действительность в виде чувственно-конкретных персонификаций и одушевлённых, очеловеченных существ, которые иногда у некоторых людей преломляются (претворяются) в сознании как вполне реальные. Специфика мифов выступает наиболее чётко в первобытной культуре, где мифы представляют собой эквивалент науки, цельную систему, в терминах которой воспринимается и описывается весь мир. Позднее, когда из мифологии вычленяются такие формы общественного сознания, как искусство, литература, наука, религия, политическая идеология и т. п., они удерживают ряд мифологических моделей, своеобразно переосмысляемых при включении в новые структуры; миф переживает свою вторую жизнь. Особый интерес представляет их трансформация в литературном творчестве. Поскольку мифология осваивает действительность в формах образного повествования, она близка по своей сути художественной литературе; исторически она предвосхитила многие возможности литературы и оказала на её раннее развитие всестороннее влияние. Мое убеждение, как и Ваше, Володя, строится на вере. Только у Вас Вера с большой буквы, а у меня с малой. :-) Я верю в то, что около 2000 лет назад, перед великим исходом евреев из Израиля, жил и умер прекрасный человек, еврей, сумевший создать из закрытого, жесткого, полного запретов иудаизма его экспортную версию. Как сейчас говорят - light. Он оставил в неприкосновенности Пятикнижие, которое прекрасно знал, как любой иудей выросший в традиции. Он взял за основу иудейскую мифологию, проверенную временем и тяжелой судьбой евреев, прошедших через изгнания, жизнь на чужбине и прочая, прочая...
bither
Feb. 26th, 2009 07:41 pm (UTC)
Основой новой религии стали все те же заповеди Моисеевы, врученные ему Богом на горе Синай. Ничего нового. В начале было слово и слово было Бог. 10 заповедей. Основное, что надо исполнять человеку, чтобы не стать животным. Практически - универсальный кодекс, помогающий обществу быть обществом, а не бандой. Остальное - ИМХО в одной мысли - Бог есть любовь. Не грозный, неназываемый Бог евреев. Не неумолимый Яхве, уничтожающий города за греховность - богочеловек. И в большей степени - человек. Возможно, именно влияние ессейской секты подвигло Иешуа на столь мягкую доктрину, в центре которой личность мученика, человека принявшего смерть на кресте - позорную смерть, назначаемую ворам и убийцам не римского происхождения - только за то, что он говорил о грядущем царстве справедливости и храме новой веры.

Воскрес ли Иешуа после смерти? Мы с Вами взрослые люди. После распятия, перебитых бедренных костей, неизбежного солнечного удара, отека легких и удара копьем в сердце воскреснуть нельзя.
Я не верю в чудеса. Я знаю, что такое проказа и знаю, что прокаженного нельзя вылечить наложением рук. Я понимаю, что такое сухорукость. Я твердо уверен, что несколькими хлебами и рыбами, можно накормить пять тысяч человек только в том случае, если речь идет о духовной пище. Аллегория - не более того. Не исключено, что моим родственником был небезызвестный Вам Фома.Тело Иешуа пропало? Скорее всего это факт. А вот дальнейшее - несомненный миф... Но не буду забегать вперед. Если по окончании книги мое творчество будет Вам все еще интересно - прочтете сами.

Возвращаемся к Вашему примеру с Иудой банкиром и вором.

Иоанн - антисемит. Это чувствуется в каждой строчке его Евангелия. Не думаю, что Вы не знаете о том, что книга от Иоанна самая молодая из всех канонических. То есть, написана позже, чем остальные. Ко времени ее написания и распространения, христианство уже было не крошечной сектой, а достаточно грозным явлением на территории Римской империи. Вообще-то, если возникновением христианство обязано евреям, то распространением своим евреям и римлянам. Без разрушения храма и потери евреями государственности, христианство никогда бы не вышло за пределы Израиля. Но именно евреи и римляне первыми разнесли зерна нового учения по известным тогда пределам мира. И именно христианство послужило причиной для возникновения антисемитизма как такового.
Главным оружием антисемитов стала история предательства Иудой Христа, а главным источником - Евангелие от Иоанна. Наиболее нетерпимое к людям другой веры, жестокое и, как я подозреваю, сыгравшее крайне отрицательную роль в создании одного из самых устойчивых мифов.

Если позволите, продолжу чуть позже.
nghbr_aka_sosed
Feb. 26th, 2009 09:42 pm (UTC)
Все верно. Именно это я и имел в виду, когда говорил о 1000 и одном доводе. Я лишь обратил внимание на "избирательность" в отношении информации, полученной из одного и того же места. Опять же, здесь вопрос отношения к тому, что, собственно, вы пишете. Реконструкцию (пусть свою собственную) событий, или книгу о любви, предательстве и невозможности отделить одно от другого. Два разных стиля, разный подход к первоисточникам.
nghbr_aka_sosed
Feb. 26th, 2009 09:33 pm (UTC)
Предубеждений в подобных дискуссиях не избежать, т.к. тема этой дискуссии более весго мировоззренческая. А мировоззрение всегда подразумевает определенную позицию по предмету дискуссии, которая со стороны может восприниматься как предубеждение. В данном же конкретном случае я говорю не предубежденно, а убежденно. Просто в ворохе недостоверной информации и ее толкований приходится пользоваться не столько объективными критериями, сколько субъективно убедительными доводами. К сожалению, на вкус, на цвет и на убедительность товарищей нет. Тем не менее, я убежден в достоверности евангельской истории и моя убежденность основана не на капризе и даже не на вере, а на достаточно продолжительном и скурпулезном анализе как ее, так и истории НЗ вообще. Поэтому я и исхожу не из предубеждений, а из обоснованного (субъективно, конечно, но мне достаточно) убеждения.
*
Все же, мне кажется, что вы не "утверждаете, что такой _истории_ не было", а скорее "утверждаете, что _такой_ истории не было" (судя по тому, что вы верите, что был такой еврей...). Что, собственно, вполне укладывается в терминологию толкования истории, т.к. вы излагаете то, что (как вам представляется) происходило тогда...
*
Знаете, я и сам пытаюсь понять, почему я, собственно, все это пишу и, поняв, уяснить свою цель. Пока выходит расплывчато, но где-то в основе, лежит желание донести мысль, что нельзя подходить к евангельской истории поверхностно. И дело не совершенно не в том, что, мол "как ты поднял руку на святыню!". Дело в том, что необходимо понимать, с чем вы соприкасаетесь. И даже не в духовном, не религиозном, а хотя бы в чисто литературном смысле. Котляревский писал по мотивам Энеиды, но он просто прикалывался. Булгаков писал по мотивам Евангелия, но он писал о себе, а не о Христе, не Его, а свою историю. Это немного другое. Вот вы где-то заметили, что у вас возникали определеные сомнения, но, глядя на то, сколько уже писалось вы перестали переживать. А зря. Не получается четко оформить мысль, но, возможно, этот пример прояснит, что я пытаюсь донести до вас. Тут уже всплывали ОЗ Стругацких. И есть там такая фраза, что Иисус надеялся в конце концов донести Свою проповедь до людей с креста, но не смог, т.к. это безумно больно - висеть распятым на кресте. Стругацкие гениальные писатели и меня впечатлила эта сцена. И лишь со временем я понял, насколько они ошиблись. И (простите, если задену) насколько убогой оказалась их фантазия и насколько поверхностным было понимание того, по мотивам чего они писали. Оказалось, что самая сильная и потрясающая проповедь Христа (для слушавших ее евреев) прозвучала как раз с креста. И, хотя она состояла всего из четырех слов (в оригинале), но (я думаю) она в конце концов обратила ко Христу большое число из тех, кто ее слушал. Слова, о которых идет речь - "Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты оставил Меня". Это - начало 21-го Псалма. Прочитайте его и попробуйте теперь представить, что мог почувствовать знающий Писания еврей, на глазах у которого происходило все то, что было записано за тысячу лет до того.
*
Все значительно глубже, чем оно видится на поверхности и значительно сильнее, чем можно вообразить. Даже с самым живым воображением.
bither
Feb. 26th, 2009 09:52 pm (UTC)
А если предположить, что сама история НЗ намеренно трансформировалась рассказчиками, для того, чтобы выглядеть в соответствии с пророчествами?
Вы, не сомневаюсь, в курсе того, что евреи Талмуд говорят о Христе? Почему же народ, который так долго ждал Машиаха, не признал в Иешуа сына Давидова? Да ведь и не был он сыном Давида, что я думаю, очевидно. Все попытки евангелистов выстроить его родословную достаточно наивны и неубедительны...

Володя, я уважаю Вашу веру, на первой же странице, еще до заглавия романа я поместил следующий текст:


Автор заранее приносит извинения всем тем людям, чьи религиозные чувства он может затронуть, и просит их, не читая, отложить эту книгу в сторону.
Автор излагает свою версию событий и не претендует на обладание истинным знанием.
Автор просто рассказывает историю, и личное дело каждого - верить ему или не верить.
Автор посвящает эту книгу всем своим близким, вне зависимости от их вероисповедания.
Потому, что Бог един, если он есть у тебя в сердце.

Более того, я считаю вопросы веры настолько интимными, что стараюсь избегать обсуждения, которое может быть неприятно верующему.
В книге, которую я напишу, не будет чудес. И в ней не будет того, кого Вы называете Христом. Это будет история еврейского проповедника Иешуа, умного, доброго, светлого человека, который понял, что для того, чтобы твое учение выслушали и запомнили, нужна жертва. Это будет история о дружбе и предательстве. О любви, о зависти, о жестокости и боли, человеческих пороках... И, конечно же о том, что кто-то должен уйти во тьму, чтобы кто-то имел возможность уйти в свет.
Этот роман не будет книгой о религии. Он будет рассказом о человеке, который не вовремя сказал людям - возлюбите друг друга. И умер для того, чтобы люди это запомнили.
nghbr_aka_sosed
Feb. 26th, 2009 10:41 pm (UTC)
Да, предположить можно. Вопрос на том, насколько предположение будет убедительным. И здесь все снова упирается в субъективность убедительности, что, в свою очередь упирается в необходимость пересмотра мировоззрения (болезненный процесс), что мешает беспристрастно взвешивать "за" и "против". Версия о "подогнать под пророчества" лежит на поверхности. Остается лишь копнуть и проверить ее на вшивость. Я копал :-) Слишком уж тонкая работа. История с 21-м псалмом - лишь один из примеров такой "тонкости". История с последними словами ВЗ и первыми словами НЗ - другой пример (это ж как тонко нужно было компоновать, чтобы спрятать этот момент?). Вопрос о сыне Давидовом - еще один из этой серии. Вы знали о том, что сын Иосифа не мог претендовать на трон, хотя Иосиф и был потомком Давида? Понимаете, НЗ связывает слишком много концов, "провисших" в ВЗ. Причем связывает настолько тонко, что "руками" так не получится. Вернее, теоретически, ретроспективно, возможно. Но вот практически... Теоретически, вы можете "посчитать" число "пи" с точностью до сотого знака после запятой. Практически вы этого делать не станете: муторно, да и вероятность ошибки велика. Пример такого "конца", до которого иудеи 1-го века "не доперли" бы вообще. То есть, теоретически, могли бы, но психологически - совершенно недостоверно: Троица. ВЗ начинается со слов: "Вначале сотворил Бог небо и землю". В переводе теряется ньюанс: слово Бог в оригинале стоит во множественном числе. Грамматика иврита, так же как и русская, требует согласования членов предложения по роду и числу. Т.е. дословный перевод: "сотворил Боги". Интересно, что в еврейской традиции с этим связана легенда, мол Моисей указал Богу на грамматическую ошибку, начто Бог ему ответил: "Пиши точно так, как сказано. Те, к кому эти слова обращены - те поймут".
*
Все эти моменты в совокупности (их на порядок больше, я лишь поскреб по поверхности) и легли в основу моей субъективной убежденности в достоверности евангельской истории. Да, возможно все, что угодно, но значительно убедительнее (обосновано) выглядит гипотеза о единстве замысла всей Библии (т.е. богодохновенность).
*
Почему народ, ждавший (и до сих пор ждущий) Мессию не принял Христа? 53-я глава Исайи (даже с конца 52-й главы). Царя они ждали, а в Том "не было ни вида, ни величия". Кстати, я слышал байку, что 53-я глава Исайи вообще не читается в синагогах. Вы не сталкивались с этим? А то знакомых раввинов у меня нет и правду узнать не у кого.
bither
Feb. 26th, 2009 11:06 pm (UTC)
В боговдохновенность, простите, не верю. Верю, что мы недооцениваем, примитивизируем людей живших 2000 лет назад. Мои предположения строятся на дошедших до нас с того времени зданиях, сооружениях, философских учениях, литературных источниках... Не глупей нас были. И даже не более жестоки. Скорее уже менее. Размаха нашего не хватало в совершении гадостей.

По поводу 53 главы Исайи - попробую спросить. Есть у меня знакомые, правда раввина нашего знаю шапочно, но попробую.

Если интересно - почитайте:
http://khazarzar.skeptik.org/books/kh/thalm_ch.htm

Однако со временем разногласия между иудео-христианством (не говоря уже о христианстве среди не-евреев) и иудаизмом усилились. Если вначале, когда в христианских кругах еще господствовала устная традиция, антифарисейские высказывания Иисуса не имели еще общезначимой известности[3], то после записей Евангелий и широкого их распространения конфликт обострился: антифарисейство, а порою и антииудаизм Нового завета стали догматом новой религии. Необходимо назвать еще две причины, послуживших окончательному разрыву иудаизма и христианства: во-первых, последнее впитывало в себя все новые и новые языческие элементы (напр., непорочное зачатие, предвечность Логоса и пр.), совершенно не приемлемые иудаизмом и высмеянные им в Талмуде, а во-вторых, сказывались последствия двух антиримских восстаний евреев, — в особенности, Второго восстания, когда его предводитель, Бар-Кохеба, был объявлен Мессией: христиане не могли признать Мессией кого бы то ни было, кроме Иисуса.



nghbr_aka_sosed
Feb. 26th, 2009 11:18 pm (UTC)
Это уже чисто для протоколу: непорочное зачатие - это не христианская, а иудейская идея. 7-я глава все того же Исайи.
bither
Feb. 26th, 2009 11:26 pm (UTC)
Моему тезису о преемственности христианства это не противоречит. Древние языческие верования, из которых выросли монотеистические религии, еще не такие хохмы допускали. :-)
(Anonymous)
Feb. 26th, 2009 09:50 pm (UTC)
Мне кажется, что "история", может не всегда совпадать с реальными фактами. Часть находок археологов может на некоторое время выпадать из исторической линии. Если присмотреться, то вся история написана ретроспективно. А именно - под существующую ныне теорию. Сначала появляется некий набор данных. Данные проходят анализ и пишется теория, где все данные должны занять соответствующие им места. Если часть данных выпадает из теории то теория дорабатывается. Если данные вступают в противоречие, то должна пересматриваться теория. Такой подход, кроме всего прочего, привносит в науку, элемент прогноза. Скажем, мешочек с глиняными шариками, предполагает, что цивилизация владела пращей, а наличие нескольких мешочков в одних развалинах - или сформированный отряд пращников или наличие древнего складского помещения. При этом главный упор может делаться именно на агрессивный характер населения. При всем при том, что глиняные шарики могли использоваться просто, как мера веса. А это уже говорит торговле, учете и т.д., т.е. о миролюбивом населении. На лицо - противоречие. Устраняется такое противоречие по разному. Сама же находка говорит лишь только о том, что местное население умело катать из глины шарики и складывать их в мешок. Т.е. достоверно можно выяснить только одно - наличие рук. В общем на мой взгляд - вся преподанная нам история, не более чем теоретическое предположение. Все приложенные к этому доказательства - только то, что теория имеет право на существование.
bither
Feb. 26th, 2009 09:56 pm (UTC)
Недавно смотрел фильм о генеалогическом древе Иисуса Христа, ВВС. Предположения строились приблизительно по описанному вами признаку.
"Мы не знаем, как зовут вторую сводную сестру Иисуса, но так как более 50% женщин в то время носили имя Мария, то мы можем с высокой степенью вероятности предположить, что ее тоже звали Мария". :-)
(Anonymous)
Feb. 28th, 2009 04:56 pm (UTC)
Доброго здоровья! Вот в этом-то и вся беда, на мой взгляд, таких анализаторов. Почти уверен, что в третьем поколении исследователей, ссылка на то, что сводная сестра носила имя Мария уже споров и сомнений вызывать не будет. А в пятом и последующем - любое предположение, связанное с этим именем, будет вызывать жесткую реакцию и заявление в антинаучности или некомпетентности исследователя. По этому тем более важно, именно ВАЖНО, постоянно предлагать людям альтернативу, чтобы наука не перешла в догму. И предлагать альтернативные методы и ходы, должны образованные, грамотные и просто умные люди. А еще лучше, если эти люди будут действительно увлечены проблемой своих исследований!!! Я думаю, что застой и стагнация могут привести к тому, что любое изделие будет доведено до совершенства. Скажем, применительно к транспорту - авто будует ездить все быстрее, а тратить топлива все меньше. Управляться они станут все проще. Только вот подняться в воздух, такие технологии нам не дадут. И проблему нефтепродуктов они не устранят. Для преодоления этого, надо изменить взгляд на мир.

И как дополнение: Многие люди считают чудеса, описанные в библии или евангелии - "творческим вымыслом", исходя из невозможности, или - невероятности, описанного. Ну вот, если сейчас никто не может повторить описанное, то этого не могло происходить и в прошлом. Логично - правда? Только есть одно но... И вот какое. Для повторения чудес надо всего лишь найти того, кто зачат от реальной женщины и... святого духа. Видите - в чем курьезность ситуации? Всего-то. А вот без таких начальных условий, дальнейшие чудеса не работают. Это как прибор без батарейки. Щелкаешь выключателем и... тишина. И найти святого духа, что-то ни у кого не получается, блин. Так что я думаю вопрос, о реальности или не реальности чудес, описанных в священных писаниях, надо отложить до выяснения самой природы святых духов и прочее, прочее. Только от того, что считать невозможным существование оных, проблема может только забыться, но никак не решиться. И не стоит мешать ищущим, а вдруг чего найдут? Как бы тогда не оконфузиться, утверждая обратное и отрицая очевидное. :))) В общем, альтернативщикам - да (правда за их же счет), косности мышления - нет!
( 24 comments — Leave a comment )

Profile

bither
Ян Валетов

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek