?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В очередной раз получил обвинения в людоедстве. Скоро начну сам от себя шарахаться во время причесывания. Ужасный тип - всех ненавижу, никого не люблю, прошу, чтобы отъебались со своим "русским мором".
В общем, суть проблемы, что я не склонен кричать о том, что американская военщина совершила страшное преступление в Хиросиме и Нагасаки. Я полагаю, что именно бомбардировка этих двух городов поставила точку во Второй мировой войне и способствовала установлению системы противовесов, подарившей нам 70 лет относительного мира.
Обратите внимания, я не сказал, что мне не жаль мирных жителей. Жаль. Мне и жителей Грозного жаль. И жителей Донецка и Луганска - даже тех, кто бегал на референдум с российскими флагами, тоже жаль.
Но, как я говорил, у человека и царя грехи разные.
ИМХО, американцы поступили по принципу наименьшего зла. Удар по Хиросиме и Нагасаки был жестокостью по отношению к мирным жителям, но прекратил войну за неделю. Войну, которая могла бы тянутся еще месяцы и годы. Я не готов спорить о том, была ли в этом реальная тактическая необходимость, но с точки зрения стратегии она несомненно была.
Учтите, на Дальнем Востоке тогда воевали советские солдаты и они тоже уехали домой живыми потому, что война закончилась раньше, чем планировалось.
Ни Хиросима, ни Нагасаки не были мирными городами:

"К моменту атомной бомбардировки площадь города Хиросимы составляла около 26 кв. миль, из них только 7 были полностью застроены. Там не было явно выделенных коммерческих, промышленных и жилых кварталов. 75% населения проживало в плотно застроенном районе в центре города. Единственный холм в восточной части города около полумили в длину и 221 фут в высоту до некоторой степени препятствовал распространению разрушений, остальной город был полностью незащищен от бомбы.

Хиросима имела важное военное значение. В ней располагался штаб 2-й армии, занимавшейся обороной всей южной Японии. Город был узлом связи, перевалочным и сборным пунктом для войск. По словам донесения из Японии "Может быть более тысячи раз с момента начала войны провожали хиросимские жители с криками "Банзай!" отплывающие от причала войска". В центре находился ряд как железобетонных, так и легких зданий. Пространство вне центра города было переполнено маленькими деревянными мастерскими среди множества японских домиков; несколько больших производств находились невдалеке от окраины города."

"С началом II Мировой войны Нагасаки не только не утратил своего значения как крупный морской порт, но и приобрел важное военное значение из-за множества производств, работающих в городе. Особое значение приобрело изготовление в городе орудий, кораблей, боевой техники и другой матчасти, необходимой в условиях войны.

Нагасаки располагался в двух долинах, по которым текли две реки. Горный хребет разделял жилые и промышленные районы. Именно он обусловил хаотичную застройку Нагасаки и то, что были застроены менее 4 квадратных миль из общей площади города — 35 квадратных миль. Нагасаки много лет развивался без согласованного и сколько-нибудь определенного плана города, и поэтому жилые дома и заводские корпуса по всей промышленной долине оказались рядом друг с другом так близко, как это только возможно. На одной улице располагались с южной стороны сталелитейный завод Мицубиси и верфь этой же компании, а с северной — торпедные мастерские Мицубиси — Ураками."

Поэтому у меня, как у людоеда и "циничного бандеры" есть вопрос ко всем - к гуманистам и негуманистам.

Если бы СССР в сентябре 41-го сумел бы создать атомное оружие и применил бы его по Берлину, Франкфурту и другим немецким городам, тем самым прекратив бы войну в самом начале, но ценой жизни мирных немцев, вы бы осудили советское военное руководство за убийство мирных жителей?


Если бы СССР в 1941 году имел атомную бомбу и сбросил ее на Берлин, вы бы это:

одобрили
90(49.5%)
не одобрили
92(50.5%)


promo bither april 25, 2012 17:23 3
Buy for 200 tokens
Промо-блок свободен! :-) Пользуйтесь случаем!

Comments

( 177 comments — Leave a comment )
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
uvazhaemyi_dk
Apr. 17th, 2015 10:05 am (UTC)
Одобрил бы. Это, возможно спасло бы миллионы жизней. В том числе в Германии.
y_a_n_s
Apr. 17th, 2015 11:52 am (UTC)
А если нет?
Легко судить постфактум.
Если бы война продолжилась даже после бомбардировки Японии и закончилась бы позже но по другим причинам справедливость меры оценивалась бы иначе.

Зло не бывает справедливым. Тем более, зло с труднопредсказуемыми результатами.
(no subject) - ukrfan - Apr. 17th, 2015 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - y_a_n_s - Apr. 17th, 2015 01:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ukrfan - Apr. 17th, 2015 01:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - y_a_n_s - Apr. 17th, 2015 02:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lug_ol - Apr. 17th, 2015 07:38 pm (UTC) - Expand
messala
Apr. 17th, 2015 10:06 am (UTC)
"Удар по Хиросиме и Нагасаки был жестокостью по отношению к мирным жителям, но прекратил войну"

Это стандартный лозунг террористов.

"Подрыв поездов в Испании был жестокостью по отношению к мирным жителям, но заставил Испанию вывести войска из Ирака".
vit_r
Apr. 17th, 2015 10:56 am (UTC)


Террористы от правительств отличаются только тем, что не при власти и воюют с теми, кто с ними войны не ведёт.
(no subject) - messala - Apr. 17th, 2015 10:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - vit_r - Apr. 17th, 2015 11:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - firrein - Apr. 17th, 2015 11:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Apr. 17th, 2015 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - firrein - Apr. 17th, 2015 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vit_r - Apr. 17th, 2015 12:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Apr. 17th, 2015 03:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vit_r - Apr. 17th, 2015 03:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Apr. 17th, 2015 11:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - vit_r - Apr. 17th, 2015 12:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Apr. 17th, 2015 12:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - karpion - Apr. 21st, 2015 09:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Apr. 22nd, 2015 08:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - karpion - Apr. 22nd, 2015 10:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Apr. 23rd, 2015 04:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - karpion - Apr. 23rd, 2015 09:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_a_r_r_i_a_g_e - Apr. 17th, 2015 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Apr. 17th, 2015 11:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_a_r_r_i_a_g_e - Apr. 17th, 2015 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Apr. 17th, 2015 11:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_a_r_r_i_a_g_e - Apr. 17th, 2015 12:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Apr. 17th, 2015 12:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_a_r_r_i_a_g_e - Apr. 17th, 2015 12:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Apr. 17th, 2015 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_a_r_r_i_a_g_e - Apr. 17th, 2015 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rusty_spur - Apr. 17th, 2015 02:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Apr. 17th, 2015 02:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rusty_spur - Apr. 17th, 2015 02:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tramarim - Apr. 17th, 2015 03:22 pm (UTC) - Expand
mikedemonoid_2
Apr. 17th, 2015 10:09 am (UTC)
Мы вряд ли узнаем всю правду о принятии решения по поводу Хиросимы и Нагасаки, но одна из версий как раз и заключается в том, что по разработанному плану вторжения на японские острова только армия США теряла миллион солдат (это американцы план и разрабатывали). Сколько бы погибло японцев - вообще никто не считал.
Так что блеф американцев (они сбросили все ядерные бомбы, имевшиеся в наличии, обе, но японцы вполне могли думать, что такого добра у США есть и еще) спас и приличное количество мирных жителей Японии. И ой не факт, что погибшие в Хиросиме и Нагасаки от ядерной бомбардировки пережили бы вторжение. Только тогда погибло бы, мягко говоря, еще много людей.

Так что остановку войны в 41-м году ядерной бомбардировкой Берлина я бы поддержал. Это спасло бы десятки миллионов жизней с обеих сторон. Даже Германия потеряла бы меньше.
opup
Apr. 17th, 2015 10:12 am (UTC)
Неоправданное умышленное уничтожение мирных жителей - военное преступление.

Если бы у СССР была атомная бомба в 1941, то нужно было сбросить её не на Берлин, а на расположение немецких армий на границе.
trident1950
Apr. 17th, 2015 11:05 am (UTC)
на коммуняк нужно было бы сбросить, на кремль.
(no subject) - opup - Apr. 17th, 2015 01:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trident1950 - Apr. 17th, 2015 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - opup - Apr. 17th, 2015 01:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trident1950 - Apr. 17th, 2015 02:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - karpion - Apr. 21st, 2015 09:39 pm (UTC) - Expand
здесь вся ложь прекрасна - zebra24 - Apr. 18th, 2015 06:41 pm (UTC) - Expand
Gr1zzly
Apr. 17th, 2015 10:13 am (UTC)
Бомбили только для СССР:
"Применение атомной бомбы может показаться самым важным отдельным событием в войне. Однако с точки зрения современной Японии, атомную бомбардировку непросто отличить от других событий, как непросто выделить отдельную каплю дождя посреди летней грозы. Летом 1945 года американские ВВС проводили одну из самых интенсивных в мировой истории кампанию по разрушению городов. В Японии бомбардировкам подверглись 68 городов, и все они были частично или полностью разрушены. Примерно 1,7 миллиона человек остались без крыши над головой, 300 000 человек погибли, а 750 000 получили ранения. 66 авиационных налетов проводились с применением обычного оружия, и только в двух использовались атомные бомбы.

Ущерб, нанесенный авиаударами с применением неядерных средств, был колоссальным. Все лето из ночи в ночь взрывались и горели японские города. Посреди всего этого кошмара разрушений и гибели вряд ли могло стать неожиданностью, что тот или иной удар не произвел большого впечатления даже если он был нанесен удивительным новым оружием.

Бомбардировщик B-29, летевший с Марианских островов, в зависимости от местоположения цели и высоты нанесения удара мог нести бомбовую нагрузку весом от 7 до 9 тонн. Обычно налет совершали 500 бомбардировщиков. Это значит, что при типичном авианалете с применением неядерных средств поражения на каждый город падало 4-5 килотонн. Килотонна - тысяча тонн, является стандартной мерой мощности ядерного боеприпаса. Мощность хиросимской бомбы составила 16,5 килотонны, а на Нагасаки упала бомба мощностью 20 килотонн. При обычном бомбометании разрушения были равномерными, а, следовательно, более результативными. Одна, пусть и более мощная бомба теряет значительную часть своей поражающей силы в эпицентре взрыва, лишь поднимая пыль и создавая кучу обломков. Поэтому можно утверждать, что некоторые авианалеты с применением обычных бомб по своей разрушительной мощи приближались к двум атомным бомбардировкам."
morreth
Apr. 17th, 2015 10:14 am (UTC)
Ян, это популярный довод, но он опираетс на воздух - "если бы да кабы". Япония подвергалась достаточно сокрушительным бомбардировкам неядерным оружием, в Токио от них погибло больше людей, чем в Хиросиме. Экномика страны находилась в таком состоянии, что союзникам не обязательно было входить на острова и штурмовать их большой кровью: хватило бы морской блокады, Япония была на грани голода. Собственно, оккупация спасла японцев от голодомора. Атомные бомбы были добиванием лежачего, сравнивать эту ситуацию с июнем 41 неправомерно.
baka45
Apr. 17th, 2015 04:12 pm (UTC)
Та неуютная ситуация, когда я согласен с жёлто-синей луной по вопросу впадания Волги в Каспийское море.
(no subject) - rsokolov - Apr. 17th, 2015 06:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - baka45 - Apr. 17th, 2015 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zebra24 - Apr. 18th, 2015 06:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morreth - Apr. 18th, 2015 07:10 pm (UTC) - Expand
alexeypak
Apr. 17th, 2015 10:16 am (UTC)
отличная логика!
по этой логике можно, например, расстрелять каждого сотого водителя превысившего скорость. Я думаю численность этих нарушений резко упадёт и соответственно резко понизится смертность на дорогах в результате аварий. Не знаю каков сейчас показатель - но вроде в России это где-то 30 тыс в год. Расстреляем тысячу лихачей - спасем 30 тыс.
Gr1zzly
Apr. 17th, 2015 10:19 am (UTC)
Про опрос
С нашим послезнанием жертв второй мировой, как можно ответить на этот вопрос?
Когда в 1939 году началась Вторая мировая война, в Берлине проживало 4,5 миллионов человек.
krivda
Apr. 17th, 2015 10:22 am (UTC)
Какая прекрасная подмена понятий. Я в восторге!

Ведь стоит всего лишь задать вопрос правильно, и результат будет совсем другой. Спросите "если бы СССР создал бомбу в апреле 1945..

И да, у вас голове отлично уживается преступность ссср, пожертвоваших дестком тысяч польских комбатантов в вкршаве, ради статускво и оправдание сша, с сотнями тысяч гражданских смертей
kit_zanuda
Apr. 17th, 2015 10:27 am (UTC)
В который раз - почти одновременно, почти одно и то же :) Вот и доказывай потом, что нет никаких "методичек" ))))
(no subject) - taki_net - Apr. 17th, 2015 10:45 am (UTC) - Expand
kit_zanuda
Apr. 17th, 2015 10:24 am (UTC)
Если в опросе заменить "сентябрь 1941" на "март 1945" он еще имел бы какой-то смысл. А так, сравниваем круглое с соленым.
taki_net
Apr. 17th, 2015 10:45 am (UTC)
Нет, тут Вы в другую сторону перекосили.

На момент Хиросимы на территории Японских островов еще ни одного оккупанта, уровень патритического подъема японцев неизвестен (есть основания считать, что очень велик), японские войска оккупируют страны с сотней миллионов населения (часть Китая, Манжурию, Индокитай, Малайю...)

Это скорее лето 1943 года, после Курска и Сицилии, но до выхода Италии из войны и освобождения большей части оккупированной территории СССР. То есть - кто победит уже предрешено, но какой ценой и когда - совершенно непредсказуемо.

Так вот, летом 1943 года СССР получает единичные атомные бомбы и применяет их по немецким "промышленным центрам" (при чем тут Берлин - неясно, нужны аналогии Х. и Н. - ну, пусть Познань и Росток). По 100-200 тыс. жертв в каждом.

Вы одобрите или осудите такое решение сов. правительства и Ставки?
(no subject) - bither - Apr. 17th, 2015 11:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - kit_zanuda - Apr. 17th, 2015 11:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - bither - Apr. 17th, 2015 11:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - kit_zanuda - Apr. 17th, 2015 12:19 pm (UTC) - Expand
а Вы не приходите. - zebra24 - Apr. 18th, 2015 06:59 pm (UTC) - Expand
Нет, ты ее усложнил, - sergey_lucka - Apr. 17th, 2015 11:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - kit_zanuda - Apr. 17th, 2015 11:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - firrein - Apr. 17th, 2015 11:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - mad_mortigen - Apr. 17th, 2015 04:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Apr. 17th, 2015 05:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mad_mortigen - Apr. 17th, 2015 09:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Apr. 17th, 2015 09:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mad_mortigen - Apr. 17th, 2015 10:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taki_net - Apr. 17th, 2015 10:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mad_mortigen - Apr. 17th, 2015 11:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a1604393 - Apr. 17th, 2015 07:31 pm (UTC) - Expand
Re: КНДР - mad_mortigen - Apr. 17th, 2015 09:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a1604393 - Apr. 18th, 2015 04:14 am (UTC) - Expand
Re: КНДР - mad_mortigen - Apr. 18th, 2015 06:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - a1604393 - Apr. 18th, 2015 07:56 am (UTC) - Expand
turtaniat
Apr. 17th, 2015 10:26 am (UTC)
Во время Второй мировой один агрессор - СССР сражался против другого агрессора - Германии. А атомная бомба - верный путь к уничтожению человечества в целом. Ибо последствия не заставят себя ждать. Одно испытание этих бомб - удар по живой природе. С долгосрочными последствиями.
crus2005
Apr. 17th, 2015 10:29 am (UTC)
воевали 2 агрессора, а ядрену бомбу сбросил третий..
(no subject) - bf_109e - Apr. 17th, 2015 10:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - crus2005 - Apr. 17th, 2015 10:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - vfork - Apr. 17th, 2015 11:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - crus2005 - Apr. 17th, 2015 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rjsullivan - Apr. 17th, 2015 02:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - crus2005 - Apr. 17th, 2015 03:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rjsullivan - Apr. 17th, 2015 03:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - crus2005 - Apr. 17th, 2015 03:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rjsullivan - Apr. 17th, 2015 05:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - crus2005 - Apr. 17th, 2015 06:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bf_109e - Apr. 17th, 2015 11:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - crus2005 - Apr. 17th, 2015 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bf_109e - Apr. 17th, 2015 04:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - crus2005 - Apr. 17th, 2015 06:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - karpion - Apr. 21st, 2015 09:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zebra24 - Apr. 18th, 2015 07:04 pm (UTC) - Expand
russylum
Apr. 17th, 2015 10:27 am (UTC)
Ни на Хиросиму, ни на Берлин, ни даже на Нью-Йорк нельзя. Оправдывать массовое убийство гражданских военной необходимостью - это и есть людоедство.
vfork
Apr. 17th, 2015 10:42 am (UTC)
Мне очень нравится слово "даже".

Скажите, а если я скажу, что во Второй Мировой Войне СССР воевал на одной стороне со США, вы мне поверите? Или хуйло не велит?
(no subject) - russylum - Apr. 17th, 2015 10:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - vfork - Apr. 17th, 2015 10:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - russylum - Apr. 17th, 2015 11:06 am (UTC) - Expand
wolfparanoya
Apr. 17th, 2015 10:29 am (UTC)
Принцип меньшего зла это переиначенное "цель оправдывает средства". Ужасная вещь.
Нацистские эксперименты в области медицины - одна из таких вещей.
zebra24
Apr. 18th, 2015 07:18 pm (UTC)
Принцип меньшего зла неизбежно побеждает в любой войн
Когда на тебя бежит варвар с дубинкой никакого другого принципа, кроме как принципа меньшего зла быть не может.

Добро должно быть с кулаками.

Возьмите и сравните потери среди гражданских и военных в любой войне.
После этого агитируйте в России за мир и дружбу с США и НАТО.
EugenYegudin
Apr. 17th, 2015 10:40 am (UTC)
Вообще-то под конец войны у СССР даже без атомной бомбы при огромном кол-ве бомбрадировочной авиации и тяжелой артиллерии, была возможно не посылать тысячи солдат на смерть при штурме немецких городов, а просто стирать их с лица земли вместе с гражданскими а-ля Дрезден. Вот Кровавый тиран почему-то так не поступал. Вот странно, почему, да?
tash_v
Apr. 17th, 2015 03:13 pm (UTC)
Потому что бомбардировочная авиация в СССР была в основе своей не стратегической? Впрочем, и тем, что было, СССР пытался воспользоваться в той же мере, что и союзники. Например, три налета на Хельсинки в феврале 1944 г. по своей бомбовой нагрузке как раз совпадали с тем, что было "высыпано" на Дрезден. Так, с 6 на 7 февраля было сброшено около 7000 бомб, с 16 на 17 февраля - больше 4300 бомб, с 26 на 27 февраля - около 5200 бомб. Другое дело, что из-за хорошо организованной финнами ПВО,с одной стороны, и из-за плохой подготовки пилотов советской АДД, с другой стороны, большинство из выброшенных бомб упали в море. Но это уже не "вина" советского командования,а "вина" конкретных экипажей.
negora_2
Apr. 17th, 2015 10:40 am (UTC)
Бомбить плохо, не бомбить еще хуже. Но никто в мире еще не выиграл войны выражая "глубокую озабоченность". Просто из двух зол выбираем наименьшее.
Ах да, мир жесток и ужасен, а никто и не обещал что будет легко и весело.

Edited at 2015-04-17 10:44 am (UTC)
m_a_r_r_i_a_g_e
Apr. 17th, 2015 11:56 am (UTC)
+
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
( 177 comments — Leave a comment )

Profile

bither
Ян Валетов

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek