?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Размышлизмы-2

Многие из изучавших Писание пришли к выводам о его божественном происхождении.
Я же, похоже, прихожу к совершенно другим выводам.

Для меня Иисус и его ученики теперь живые люди, живущие в свое время, в совершенно реальных обстоятельствах, совершающие совершенно человеческие, естественные поступки.
В их мире нет места чудесам. Мертвые не восстают. Смертельно больные не излечиваются. А тремя хлебами и двумя рыбами нельзя накормить 5000 страждущих, если только речь не идет о пище духовной. Крест несет не искупление, а страшную мучительную гибель распятому. И воскресения не будет, если не считать воскресением восставшую из мертвых идею. 
Я представляю их так, как будто бы они мои современники. (А чем, собственно говоря, они отличаются от нас? Да ничем!) Они борются за независимость страны, за собственное достоинство, за идею. Они готовы сгинуть в этой борьбе. Они не боги и не полубоги. Они живые люди из кровоточащей, страдающей плоти. Они рождаются, любят, рожают детей и умирают. Все, как сегодня. Как вчера, позавчера и завтра.

Чудеса, как ни жаль, возможны только в нашем воображении. Боги - порождение наших фантазий, воплощение несбыточной мечты о могуществе и мудрости, которые нам, людям, недоступны. Но, если вы готовы поверить - вечная жизнь возможна, если вам под силу оставить след в памяти человечества. Все герои библейских книг живы вот уже тысячи лет. Люди живы пока о них помнят.
promo bither april 25, 2012 17:23 3
Buy for 200 tokens
Промо-блок свободен! :-) Пользуйтесь случаем!

Comments

( 28 comments — Leave a comment )
kramarenko_a
Apr. 15th, 2009 09:38 pm (UTC)
богохульник!
bither
Apr. 15th, 2009 09:54 pm (UTC)
Ты явно разучился читать буквы. :-)
kramarenko_a
Apr. 15th, 2009 10:02 pm (UTC)
зато я по-прежнему умею читать смыслы:))))))))))))))
bither
Apr. 15th, 2009 10:04 pm (UTC)
И где ты видел здесь богохульство?
Явно не в теме. Что, экономика ближе?
kramarenko_a
Apr. 15th, 2009 10:07 pm (UTC)
Цитирую: "Боги - порождение наших фантазий, воплощение несбыточной мечты о могуществе и мудрости, которые нам, людям, недоступны."
bither
Apr. 15th, 2009 10:18 pm (UTC)
И в чем богохульство?
Есть оскорбление?
kramarenko_a
Apr. 15th, 2009 10:46 pm (UTC)
сомневаещся потому что в Промысле
gabblgob
Apr. 15th, 2009 11:51 pm (UTC)
Недаром страдающим РГМ пастыри запрещают ччитать Св. Писание "в подлиннике". :-)
dir_for_live
Apr. 16th, 2009 03:48 am (UTC)
Ну, Евангелия писаны не духом, а имеют конкретных авторов. То есть, Писание не божественно, а боговдохновенно.
Здорово я выражаюсь? :-)))
Только бы не было перепева истории о революционном кружке... Это уже было...
Жду, как и все, нового романа!
bither
Apr. 16th, 2009 08:22 am (UTC)
Любопытно, что кружок подобный таки был. Все зависит от того, как посмотреть на события. Точка зрения и игра воображения автора во многом определяют картинку, которую видит читатель.
f_e_nix
Apr. 16th, 2009 04:08 am (UTC)
Хорошо!
bither
Apr. 16th, 2009 08:22 am (UTC)
Что хорошо? Точки зрения совпадают?
f_e_nix
Apr. 16th, 2009 04:34 pm (UTC)
аписал замечательно! И - совпадают, да.

Я машину купила, гип-гип!! Только что :)
Сузуки-Лиана, 2004 года, вторая рука, 75 тыс. пробег. Красавица!!
mentbuster
Apr. 16th, 2009 05:20 am (UTC)
Ггг, прозрів ;)
bither
Apr. 16th, 2009 08:24 am (UTC)
Не ехидничай. Я не прозрел. Просто стараюсь анализировать тексты, выслушивать разные точки зрения. Моя собственная точка зрения не религиозна. Не могу себя заставить верить в чудеса. И не могу не видеть политической и экономической подоплеки тех давнишних событий.
bither
Apr. 16th, 2009 08:28 am (UTC)
Что еще раз доказывает общность интеллектуальных проблем, которые стоят перед думающими людьми. Ну, не могу я не анализировать информацию! Ну, интересно мне, что именно лежит в основе самых могущественных ныне религий и путь их развития от иудаистских корней.
solokha
Apr. 16th, 2009 07:56 am (UTC)
Для Иешуа тоже всегда был человеком, именно человеком. И этот Иешуа, и Иешуа Бен Нун.
И многие еще...
bither
Apr. 16th, 2009 08:31 am (UTC)
Когда меня спрашивают пишу ли я книгу о Господе, я говорю, что пишу книгу об одном еврее, который жил 2000 лет назад. Его звали Ешу, и он был человеком. Умным, сильным, необычным, опередившим время, но человеком.
roofmaster
Apr. 16th, 2009 10:43 am (UTC)
Ян!
Ну какого рожна?!
Неужели так обязательно макать мордой в ...
Всё понятно и хорошо.
Вот были полулюди-полубоги. Могли и накормить и воскреснуть.
А я шо? Я ж не такой . Я простой человек. Куда мне.
Спокойно и хорошо.
Мне удобнее верить в богов и полубогов.
"Они борются за независимость страны, за собственное достоинство, за идею. Они готовы сгинуть в этой борьбе"
А вот в это, я сегодняшний и глядя на сегодняшних , поверить не могу.
Чистая фантастика.
bither
Apr. 16th, 2009 12:18 pm (UTC)
Так измельчал народ. И раньше жертвенных фигур было немного, а нынче и вовсе нет.
На самом-то деле, суть в Вашей вере. Верите - и прекрасно. И веру вашу никто не поколеблет. Не верите - и кто вам поможет.
nghbr_aka_sosed
Apr. 16th, 2009 03:31 pm (UTC)
Провокатор :-) Чудеса нужно уметь разглядеть. В конце концов, чудо - это не более, чем событие, вероятность осуществления которого мала. У Стругацких в "Стажорах" есть замечательная зарисовка под названием "Что мы знаем о вероятностях", или "Рассказ о гигантской флюктуации" - очень хорошая иллюстрация к мысли о том, что есть "чудо" и как (взависимости от личного, _субъективного_ отношения к чудесам) их можно интерпретировать. Интересно, что этот момент также отражен в НЗ:
"я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину. В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет. Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они (т.е. люди) безответны. Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь."
bither
Apr. 16th, 2009 03:55 pm (UTC)
Вера - есть отсутствие сомнений. Она ДОЛЖНА быть слепой. Не обращать внимание на несоответствия, нарушение логики или ее отсутствие. ВЕРИТЬ - означает не думать. Просто верить и все.
Володя, я знаю, что такое проказа. Я понимаю, что такое сухорукость.И поэтому не готов поверить, что кто-то может излечить эти болезни наложением рук. Может быть потому, что знаком с законами сохранения энергии и термодинамики и не могу представить себе их нарушение. Функциональные изменения нельзя нивелировать за несколько секунд.
Можно, конечно, придумать для Лазаря историю, в которой он подвержен какой-нибудь из форм летаргии, которую можно излечить гипновоздействием. Но удар копья в сердце необратим. Увы. Все остальное - сказки мистиков.
Я готов принять любые ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ образы. Метафоры. Но не готов считать истинным событием насыщение 5000 человек несколькими хлебами и рыбами. Духовную пищу - да, готов понять и принять сравнение. Ведь вы не считаете, что в реальности кто-то пробовал провести верблюда в игольное ушко? Но сама по себе фарисейская притча образна и хороша. :-)
Естественно, что любая церковь и ее апологеты будут требовать от своих членов 100% веры в любые догмы, в любые чудеса. Поэтому я не вхожу ни в одну конфессию. Не могу не думать, а, значит, не могу верить. Не верю в чудеса. Верю в силу духа. Верю в разум и его конечное торжество.
У нас с вами нет расхождений по морали, но есть несходство в подходах. Это поправимо.
Вспомните, что я поставил в эпиграф книги.
Я не провокатор. Просто размышляю вслух.:-)
nghbr_aka_sosed
Apr. 16th, 2009 04:39 pm (UTC)
Ян, я отнюдь не воспринимаю ваши слова как нападки на веру (вообще и на мою в частности), или на христианство, или богохульство, или что-то иное в этом роде. Я лишь оппонирую вам. Причем оппонирую (стараюсь, по крайней мере) конструктивно. То есть обосновано и (по возможности) позитивно. Не критикуя собственно ваши взгляды, но раскрывая иную точку зрения, иной подход, стараясь обратить ваше внимание на детали, которые ускользают от вашего внимания по различным причинам. В частности и потому, что вы никогда не (или очень мало) воспринимали их всерьез, особо глубоко не вникали в них, не "переживали" их. Т.е. детали, глубокое осмысление которых просто отсутствует в _вашем_ жизненном опыте, но присутствует в _моем_. В частности, ваши последние слова о том, что "Вера - есть отсутствие сомнений. Она ДОЛЖНА быть слепой" относятся именно к таким деталям. Есть такая иллюстрация: вы верите своим друзьям, но верите им не слепо, а на основе своего опыта: они не просто называются вашими друзьями, но на деле являются ими, т.к. на деле продемонстрировали вам это. Вы _знаете_, что они - ваши друзья и на основе этого знания вы им _верите_. Я понимаю, что все аналогии лживы и напрямую не переносятся из одной сферы в другую, но это неплохая иллюстрация к тому, что есть христианская (и иудейская, кстати, тоже) вера. Все то же диалектическое единство веры и знания: одно отрицает другое и, вместе с тем, составляет единство того, что в сущности и является верой. Это, кстати, очень четко отражено в Писании: взаимосвязь и единство знания и веры. Это, кстати и мой опыт веры: через знание. Ваше определение - это крайность, "идеальное" явление, не наблюдаемое в жизни, которой (жизни) как раз свойственна противоречивость и антиномичность. Стазис - это не жизнь ;-)
bither
Apr. 16th, 2009 05:27 pm (UTC)
Володя, я Вам очень благодарен, и, несомненно, общение с Вами для меня чрезвычайно полезно и обогащает мой опыт.
Действительно, наш с Вами подход - это две крайности. Вернее, Ваша позиция куда как взвешенней моей.
Более того, ваши аргументы звучат очень убедительно, пусто не всегда, но в 70% случаев, как минимум.
Но поверить в то, что наложением рук можно излечить проказу я не смогу никогда. А если смогу - только методом слепой веры, то есть через крайность.
Я достаточно восприимчив к чужой аргументации, но сколько не настраиваю себя, а поверить ни в одно из чудес, описанных в Евангелиях не могу. Никак. И что с этим делать? Они противоречат физиологии, логике, просто здравому смыслу и моему жизненному опыту. О каком же восприятии может идти речь?
Я готов найти компромиссные, не мистические, объяснения всему написанному. Но поверить не в моих силах.
Готов выслушать ваши аргументы.
Хотите - давайте сделаем отдельный топик и попробуем поговорить все вместе. У моего ЖЖ достаточно думающая, интересная аудитория (минимум две конфессии).
nghbr_aka_sosed
Apr. 16th, 2009 06:28 pm (UTC)
Never say never :-) Это банально, конечно, но любая дорога начинается с одного шага. К сожалению, в большинстве случаев, этот маленький первый шаг делается лишь в результате ба-альшого пинка ;-) (ничего не имею в виду).
Я не уверен, что какие-либо аргументы смогут кого-либо когда-либо в чем-либо убедить. У меня был интересный случай (я не помню, делился я этой историей, или нет, так что вкратце...) Я иллюстриривал сложность принятия, субъективного согласия с чем-то, что выходит за рамки нашего жизненного опыта и мировоззрения. И иллюстриривал я это на примере теоремы из теории множеств, постулирующей равномощность множества точек, принадлежащих отрезку на числовой оси множеству точек на всей числовой оси (выражаясь полу-полулярно, число точек в конечном отрезке равно числу точек на бесконечной оси). Т.е. на первый взгляд, это утверждение выглядит абсурдно, т.к. часть не может быть равной целому (тот самый жизненный опыт). Несмотря на то, что теорема строго (и очень зрелищно, изящно доказывается), нашелся чудак (причем не гуманитарий, но человек с высшим техническим, физик, кажется), который убежденно говорил, что док-во это - кидалово, передергивание колоды, ловкость рук и сплошное мошенничество. Т.е., несмотря на объективную доказанность этой теоремы, он так и не смог субъективно с этим док-вом согласиться. Я, честно говоря, ошалел от такого эффекта и, в то же время, понял всякую тщетность рассчета на убедительность доводов и аргументов. И жить сразу стало легче! :-)
*
Одним из моих (общих) аргументов я уже делился с вами. В сущности, в основе каждого мировоззрения лежит ответ на основной вопрос философии: что первично: бытие, или сознание. Отвечая "бытие" человек оказывается в "стане" материалистов, отрицающих "самобытность" мира духовного и рассматривая его как производную от процессов, происходящих в мире материальном. Отвечая "сознание" человек оказывается в стане идеалистов, подразумевающих "примат" мира духовного над миром материальным и подразумевая Творца. Ну а дальше - все по накатаной колее, как с одной стороны, так и с другой. Для меня поворотной точкой (от материализма к идеализму) явилось осознание факта, что в _моей_ жизни духовные ценности имеют существенный приоритет над ценностями материальными. Само по себе это не заставило меня "примкнуть" к идеалистам, но заставило более серьезно отнестись к идее объективности мира духовного, объективности законов этого мира и влиянии этих законов на мою жизнь в мире материальном. В каком-то смысле это и был тот "пинок" о котором я говорил вначале. Ну а дальше все "покатилось" и мысль о творении (подразумевающем Творца) мне уже не казалась столь абсурдной. Более того, мне все более и более казалось маловероятной (именно маловероятной) картина мироздания и жизни, привычно рисуемая материалистической идеологией. Ну а дальше были всякие исследования и копания. Другими словами, у меня нет особых убедительных аргументов. У меня есть лишь точка зрения, отличающаяся от вашей, которую я могу аргументированно отстаивать :-) И это, наверное, лучшая форма для общения, т.к. в результате каждая сторона обогащается опытом осмысления другой стороны. А это не проходит бесследно.
*
Что же касается вашего предложения об отдельном топике, то я с удовольствием :-)
hind19
Apr. 16th, 2009 04:00 pm (UTC)
Сомнение - это признак умственной деятельности.
Так что сомневаться, особенно в столь скользких вещах, как события 2000 летней давности - это нормально
Тех, кто верит и не сомневается - пользуют напропалую, примеров - хоть пруд пруди.
mashakr
Apr. 16th, 2009 08:53 pm (UTC)
Иллюстрации почти оттуда: http://community.livejournal.com/foto_history/164924.html
( 28 comments — Leave a comment )

Profile

bither
Ян Валетов

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek