?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

По предложению nghbr_aka_sosed смотрим на проблему веры в чудо и самих чудес с другой стороны:
Есть предложение уравнять шансы :-) Так как эта дискуссия ставит пропонентов чудес в изначально проигрыхные условия, то было бы справедливо попытаться "повернуть доску". Задача оппонентов будет попроще: убедительно показать, что за чудесами стояли вполне обыденные процессы. При этом (чтобы жизнь медом не казалась) следует учитывать, что точка зрения человека, которого вы призваны убедить непоколебимо четкая: чудо и все (как зеркально отражение изначального твердого убеждения, что чудес не бывает).
Итак:


1. Исая, пророчествуя об освобождении евреев из Вавилонского плена, называет имя их освободителя: Кир. Называет это имя за 150 лет до его рождения. Кстати, по еврейской традиции, именно это чудо и сподвигло Кира немедленно издать указ о восстановлении Храма.

2. У Даниила есть пророчество о семи седьмицах (семь раз по семдесят). Это пророчество четко указывает на дату, когда Мессия должен появиться в Храме и эта дата - 33-й г.н.э.

3. Откуда Моисею было известно о том, что изначально, вся материя во Вселенной состояла из фотонов, если к этому выводу астрофизики пришли лишь несколько лет назад? Поясняю: в повествовании о сотворении мира есть вопиющая психологическая недостоверность: свет был создан в первый день творения, в то же время источник света (Солнце и Луна) появились лишь в четвертый день.


Просьба та же - аргументировать. Любые, самые смелые гипотезы приветствуются. Толерантность требуется. :-)

promo bither april 25, 2012 17:23 3
Buy for 200 tokens
Промо-блок свободен! :-) Пользуйтесь случаем!

Comments

( 29 comments — Leave a comment )
dir_for_live
Apr. 17th, 2009 06:58 pm (UTC)
1. Есть ли подлинные записи пророчеств Исайи, относящиеся ко времени за 150 лет до Кира?
2. От какого времени считаем пророчество? Есть ли летоисчисление, твердо привязанное к какому-то календарю и имеющее многотысячелетнюю историю?
3. Вся материя не состоит из фотонов. Материя "не состоит". И Фотон - не свет.
nghbr_aka_sosed
Apr. 17th, 2009 07:29 pm (UTC)
1. Оригинального папируса нет, но есть Исайя, есть Кир, есть указ о восстановлении Храма, есть пророчество, исполнившееся в точности через полтора столетия. Повторюсь. Исходные данные: пророчество было и оно исполнилось в точности. Как Исайя мог узнать имя Кира за 150 лет до его рождения?
2. Пророчество Даниила относится ко времени Вавилонского плена. Привязка к датам - тоже есть: начало исчисления (по пророчеству) - указ о восстановлении Иерусалима, который был издан Артаксерксом и время издания которого было известно евреям (В месяце Нисане, в двадцатый год царя Артаксеркса - Неемия, 2-я глава). От этого момента (насколько я помню по 360-дневному "сващеническому" календарю) до первой половины 1-го века как раз и получается 69 семилетних периода. Погрешности, конечно, возможны, но не превышают нескольких лет. По (субъективному, конечно) мнению богословов, Осанну кричали Иисусу при входе в Иерусалим как раз потому, что знали эту дату.
3. По мнению, популярному нынче среди астрофизиков, "первоматерией" (сразу после Большого Взрыва) являлись фотоны. Потом уже они "уплотнились" и "оводородились" :-) По мнению тех же астрофизиков, основную массу Вселенной составляет как раз совокупная масса фотонов, хотя наиболее распространенным химическим елементом является водород. Насколько я помню физику, фотон - это единица света (курпускула света). Поэтому фраза "и стал свет" имеет вполне четкий физический смысл как в контексте повествования Моисея, так и в контексте современных астрофизических воззрений.
dir_for_live
Apr. 17th, 2009 07:36 pm (UTC)
1. То есть мы имеем более позднее описание (после Кира даже) некоего события с пророчествами.
Это не чудо. Это литература.
2. И это - литература. Тем более, что Мессия, о котором оворил Даниил - пришел ли он? Спас ли он народ Израиля?
Я могу написать очень много всего - это не будет чудом. Это будет литературой.
3. В чем же чудо? А том, что стал свет или в том, что это описано в книге? Если второе - то описание Жюлем Верном или современными фантастами чего либо чудом не является. Это литература.
nghbr_aka_sosed
Apr. 17th, 2009 08:07 pm (UTC)
1. Предположение о том, что описание "более позднее" - не более, чем ваше предположение, позволяющее вам легко отвергнуть чудесность сбывшегося пророчества. Т.е. это предположение не есть нечто объективно доказаное, но это есть лишь следствие вашей позиции, заранее предопределенной убеждением в том, что чуда не было. Эта аргументация не подходит к условию этой дискуссии, т.к. существенны лишь аргументы, не вытекающие прямо из вашего предубеждения. Т.е. ваше убеждение, что все так и было (писалось после Кира) не имеет под собой аргументации кроме той, что вы не понимаете и не представляете, как могло быть по-иному.
2. Вывод о литературе мне не понятен. Вернее, не сам вывод, но аргументация, логическая цепочка, приводящая к этому выводу. Разговор о Мессии (в этом пункте) возможен лишь в контексте собственно пророчества Даниила, которое говорит именно о Мессии: “Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Помазаника Князя семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена. И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Помазаник, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.”
3. Чудо в том, что психологическая недостоверность повествования о сотворении мира вдруг "снялась" (объяснилась) современными астрофизическими открытиями. Отсюда и переход недоумения недостоверностью к недоумению, откуда Моисей это знал? От Жуля Верна рассматривоемое повествование как раз и отличает отсутствие логики в обоих случаях, т.к. как ни крути, а недоумение остается. Если не одно, то другое. А это уже не литература: такие литераторы долго не живут, помрут с голоду :-)
dir_for_live
Apr. 17th, 2009 08:16 pm (UTC)
1. Аргументация совершенно подходящая. Один считает, что было чудо. Другой говорит, что было ОПИСАНИЕ ЧУДА. Описание чуда есть литература. Было ли чудо на самом деле? Один верит, что было. Другой не верит, а требует - покажи свидетельства. Свидетельств нет.
2. Еще раз прочитайте. То, что вы цитируете называется литературой. Причем сам Даниил лично ничего не записывал. В чем чудо? Чудо в словах? Или чудо в пришествии Помазанника? И кт Помазаник? Тот ли, которого поминают в Евангелиях? А может, вовсе и не тот? Может, мы и не знаем, кто? Так в чем - чудо? Я не вижуникакого чуда встрочках текста в книге. Вижу текст. Вижу литературу.
3. Откуда сказочник, говоривший о ковре-самолете знал такое слово - самолет? Вот где чудо! Самолет! Предвидение!

Если сегодня с помощью сверх какого-то там телескопа где-то там чего-то увидят на другом краю галактики и запишут это формулами на листе бумаги. Чудо ли это? Если ученый, сидя над пустым листом и думая о том, как сотворен мир, приходит к выводам, которые впоследствии подтверждаются наукой - а это тоже чудо? И сон Менделеева с его таблицей - чудо?
nghbr_aka_sosed
Apr. 17th, 2009 09:05 pm (UTC)
1. Дело как раз в том, что в данном случае доска повернута и не я убедительно убеждаю оппонентов чудес, а они убедительно убеждают меня. Причем я не становлюсь в третью позицию и не отметаю аргументы, но смотрю на источник аргументов: носят ли они объективный характер, или являются производной от личного мировоззрения оппонента. Первые я готов принять. Вторые - нет.
2. Я так и не смог проследить логику от пророчества до литературы. Откуда такая убежденность, что Даниил ничего сам не записывал? Тут есть еще один момент (коварный я! ;-) Так как я предвидел (нет, это не чудо, а опыт), что основным аргументом по первому пункту будет убежденность, что пророчество было записано уже после Кира, то я специально поставил вторым именно это пророчество Даниила, т.к. в этом случае аргумент о более позднем написании не работает: книга Даниила была однозначно написана задолго до времени Христа. Чудо же состоит в том, что совпали многие детали. И о Мессии и о Его смерти и о последующем разрушении Иерусалима и (ни много ни мало!) о разрушении Храма (это действительно деталь из деталей) и о последующем опустошении Израиля и, наконец, все это приправлено точностью даты, следующей из пророчества. Многовато совпадений для случайного стечения обстоятельств. Т.е. вероятность такого случайного совпадения, конечно, не равна нулю, но падает к нулю стремительным домкратом.
3. Речь идет не о слове (фотон ли, самолет ли), а о недоумении от психологической недостоверностью, сменяющеся недоумением от того, каким именно образом это первое недоумение снимается. Так как самый простое объяснение происшедшему (подобно вашему ответу по 1-му пункту) - Моисей откуда-то знал эту деталь истории мироздания. Слова фотон он не знал, но суть передал четко. Это-то и удивительно, разве нет?
dir_for_live
Apr. 18th, 2009 04:52 am (UTC)
Давайте еще раз.
Итак, сначала надо бы разобраться в самом термине. Потому что то, что написано, все три пункта, я лично никаким чудом не считаю. Более того, я точно знаю, что все это написано через десятки и сотни лет после описываемых "чудесных" событий.
И выходит: для вас написанное является чудом и вы требуете, чтобы я попытался опровергнуть. Я же вообще не считаю эти слова чудом, и мне не понятно, что я должен опровергать.
Понимаете?

Это все равно, если я, повторюсь, покажу вам сказку турецкую с ковром-самолетом и скажу - вот это чудо. И теперь вы доказывайте мне, что не чудо. Как, если не чудесным образом, был даже термин предсказан?
Пророчества и пророки... Сколько их было? Сотни, тысячи? Записали в книгу (после исполнения пророчества) только одного. Какой процент исполнения пророчеств? И в чем тут чудо?

Я не могу вам доказать ничего.
Вы наверняка помните отличие идеализма объективного от субъективного. Так вот, субъективного идеалиста убедить невозможно. Он верит в то, во что верит. Остального же просто не существует.

Но если уж попрактиковаться в крючкотворстве... Вы говорите, что до великого взрыва все было из фотонов. И, мол, это чудесным образом прозрел Моисей в Книге Бытия. Я правильно понял?
Однако, откроем и прочитаем, что вначале НИЧЕГО НЕ БЫЛО. БЫЛА ТЬМА. И ДУХ БОЖИЙ НАД ВОДАМИ. Я не цитирую, но вы можете проверить сами по тексту. И где здесь чудо и прозрение? И только потом сказал бог "Да будет свет". Никакого соотношения с фотонной теорией строения мира.
nghbr_aka_sosed
Apr. 18th, 2009 05:48 am (UTC)
Если вы _точно_ знаете, что это написано через десятки и сотни лет после описываемых "чудесных" событий, то откройте источник этого знания. Если это действительно объективное знание, а не субъективно убедительное. Т.к. кем кем, но субъективным идеалистом я не являюсь. Ни воспитание, ни образование мне не позволяют этого. В сущности, и смысл этой дискуссии как раз в том, чтобы дать не просто убедительные, но объективные аргументы, говорящие "против" приведенных чудес.
В Библии есть множество (а не одно) пророчеств многих (а не одного) пророка. В частности, о пророчестве Даниила достоверно известно, что оно было записано до событий, описаных в этом пророчестве и сбывшихся в первой половине 1-го века: разрушение Иерусалима, разрушение Храма, опустошение Израиля и сбылось это в сроки, указаные в пророчестве.
Мне жаль, если вы воспринимаете мое участие в этой дискуссии как крючкотворство. Может, все дело в чем-то другом? Я не писал, что _до_ Большого Взрыва что-то было. Я писал, что сразу _после_ него были одни фотоны. И не я это придумал, но вычитал из статей по астрофизике. Что касается первых стихов Бытия, то это отдельный разговор. Я не ухожу от него, просто он не в контексте этой дискуссии. Собственно повествование о собственно процессе творения начинается с 3-го стиха, описания первого дня творения.
dir_for_live
Apr. 18th, 2009 06:05 am (UTC)
Крючкотворством называю я свое поведение. Так что не примите на себя, ни в коем случае!
Нет чуда, понимаете, это - не чудо. Давайте вы другие чудеса привлечете, мы их и обсудим. Через тысячу лет прочитают потомки книги наших фантастов... Ну? Понимаете?
Еще раз: вы подходите именно как субъективный идеалист. Ваш подход: это написано в Книге, следовательно это было, а раз так - это чудо.
Я отвечаю: написанное в книге - это не чудо, а литература о чуде. Написанное в любой книге, даже той, которую считают истинной в каждой букве. Книги пиут люди. Я это точно знаю. Все книги Завета написаны позднее того времени, о котором они говорят.

"...что это написано через десятки и сотни лет после описываемых "чудесных" событий, то откройте источник этого знания. Если это действительно объективное знание, а не субъективно убедительное."

Исследований о Библии не тысячи, а гораздо больше. Вы приводите, предположим, тысячу цитат, доказывающих, что из анализа текста видно: писалось во времена Моисея и Даниила. Я привожу, предположим, тысячу цитат о противоположном. Ни то, ни это не станет доказательством, потому что будет мнение ученого против мнения ученого.

Это все равно как спорить о существовании или не существовании бога. Верующему доказательства не нужны. Он верит. Так и с этой книгой. Я специально смаленькой написал.

Чудес в той книге описано много. Навскидку: и переход через море, и скрижали, и трубы иерихонские, и Содом и Гоморра, которые покарал бог, и ангелы - они сами по себе чудесны, и сам Моисей и его история сказочны и чудесны...

Но не собираюсь я доказывать, например, что ангелы не так выглядели, скрижалей было меньше или больше или вообще не было, и так далее и тому подобное.

Просто я не вижу чуда в том, что написано в посте и теперь обсуждается нами с вами. Пророчица Ванга - чудо ли? Или из сотни ее пророчеств сбылись те, о которых столько звона в печати? Нострадамус - пророк ли? То же и с Даниилом. Библия писана рукой человека. И цифры те и семь седмиц и прочее - все рукой человека. У вас есть данные, что лично Даниил записал, а потом представил на суд людской с доказательством своей способности к прорицанию? У меня таких данных нет. Вы считаете это чудом? Я это чудом не считаю. Я считаю это книгой, в которой среди сказочного антуража записана история народа. Есть история - это не чудо, и есть сказки - и они не чудо.
Поэтому я не могу доказать вам чудесность тех ии иных строк.
Само существование бога - это чудо. Не так ли?
nghbr_aka_sosed
Apr. 18th, 2009 02:06 pm (UTC)
Ну зачем мне приводить и нам рассматривать другие чудеса, если мы с одним-единственным никак не разберемся?
В данном конкретном случае, моя аргументация опирается не на то, что "Так написано", а на конкретные объективные факты. В частности:
1. Книга Даниила была написана задолго до событий, описаных в пророчествах (как минимум за 200 лет до них - время написания Септуагинты) - это объективный факт.
2. В отличие от Нострадамуса, Ванг, и прочих прорицателей, использующих образную речь для описания событий, о которых они пророчествуют, текст пророчества Даниила конкретен и события не шифруются образами, но называются своими именами, а именно:
а) Иерусалим будет разрушен
б) Храм будет разрушен
в) Земля Израиля будет опустошена
г) Все это начнется со смерти некого Помазаника, Князя
д) Началу этих событий указан определенный срок
е) Началу отсчета этого срока так же дано конкретное указание
Из перечисленных шести пунктов только два (г и д) подвержены толкованиям. Четыре остальных - объективные факты. Причем два толкуемых "пункта" входят в канву фактов, как рука в перчатку: совершенно естественно и без всяких натяжек. И если книга Даниила писалась человеком, то иного определения, кроме как "чудо" такому совпадению дать сложно. И не потому что "так написано", а потому что факты (не толкования, а объективные факты) указывают на то, что "так и случилось, как было написано минимум за 200 лет до того".
Так кто из нас ведет себя, как субъективный идеалист? Вы снова и снова повторяете аргумент, что книги написаны позднее того времени, о котором они говорят, хотя в отношении Даниила факты свидетельствуют обратное.
bither
Apr. 18th, 2009 10:48 pm (UTC)
Можно ответить коротко.
Пророчеств не бывает. Никому не дано знать будущее. Кое-что можно предвидеть, но не на длительных временных промежутках.
Зато имея на руках текст, называемый предсказанием, вполне можно действовать в определенных этим текстом рамках, подправляя по возможности все, что из этих рамок выпадает.
Не человек для предсказаний, а предсказание для человека.
Если мне не изменяет память, Храм рушился не один раз, и Иерусалим ровняли с землей неоднократно, и каждый раз при этом убивали кого-то, кого евреи могли называть Помазанником. Слово Спаситель в еврейской мифологии имеет совершенно не мистический смысл.
Володя, я не знаком с ОРИГИНАЛЬНЫМИ текстами пророчеств, но имею смелость предположить, что любое пророчество темно и неопределенно, как вода в облацях.
А вот когда надо какое-то событие представить, как пророчество - тут уж есть простор для творчества и изобретательности.
Возможно, Что Иешуа терпеть не мог ослов, у него была аллергия на ослиную шерсть, но согласно пророчеству Захарии мешиах должен был въехать в город на молодом осле. И Иешуа сделал все так, как должно. :-)
Чудес не бывает, даже если мы в них верим, друг мой. Чудо - это то, чему мы до сих пор не нашли рационального объяснения.
nghbr_aka_sosed
Apr. 19th, 2009 01:20 am (UTC)
Ян, у меня всего один вопрос: на основании чего вы делаете утверждение, что никому не дано знать будущее? Понимаете, доска действительно повернулась и оппоненты не могут сказать ничего более вразумительного, чем повторение на все лады одного и того же заклинания: "чудес не бывает". В сущности, отличий нет. Я упрямо твержу "чудеса бывают". Вы так же упрямо твердите противоположное. Я не могу убедительно (для вас) обосновать свою позицию. Вы не можете убедительно (для меня) обосновать вашу. Мне интересно ваше мнение: почему? В чем коренная причина этого, что ни я ни вы не можем достучаться друг до друга в этом вопросе? Получилось два вопроса, но, все же, постарайтесь ответить на оба.
*
И небольшой комментарий. Храм рушился всего однажды. И Иерусалим ровнялся с землей всего однажды (я имею в виду помимо пророчества Даниила). Об этом тоже было пророчество у Исайи, но, в отличие от пророчества Даниила, аргумент насчет более позднего написания пророчества Исайи неопровергаем. Я могу сожалеть, что вы (и я) не знакомы с древнееврейским. Но для таких как вы и я есть переводы и есть подстрочники, перечисляющие все значения каждого слова. В конце концов, есть более живой греческий, на который переводили 70 толковников, знакомых со всеми деталями как древнееврейского, так и греческого. Насколько я знаю, ВЗ в английской версии Короля Якова как раз переводился с Септуагинты, в то время как Синоидальный русский перевод ВЗ делался напрямую с масоретских текстов. При всем моем уважении, я не могу серьезно отнестись к аргументу о незнании оригинала, которым вы пользуетесь. И мне удивительно, неужели вы сами не видите полной беспомощности этого аргумента? Я понимаю, что с точки зрения исполнения ВЗ пророчеств в жизни Иисуса, ваш аргумент (о "постановке" этох пророчеств) логически безупречен. Однако, разрушение Иерусалима и Храма - это несколько перебор, даже для самой талантливой постановки.
bither
Apr. 19th, 2009 09:33 am (UTC)
Володя, практически все выводы я стараюсь делать на основе личного опыта.
Мне 46 лет. Я не сталкивался с чудесами, все предсказатели будущего оказывались жуликами, совпадения я за божий промысел не принимаю, слишком критичен.
Я и сам могу привести цитаты о Фоме Неверующем, но все основанное на слепой вере (то есть - верьте и вам воздастся) не вызывает у меня душевной дрожи.
Я видел много мертвых людей, но не видел ни одного воскресшего. В этом мире слишком много хаоса и несправедливости, чтобы можно было говорить о воздействии высших сил, а все ссылки на их особую логику невмешательства не выдерживают критики.
Знать будущее невозможно, потому, что известная нам на настоящий момент структура времени не предполагает нахождение более чем в одной точке.
Если откроют что-то новое - поставьте меня в известность, я пересмотрю взгляды. :-)
Володя, сидящий в цилиндре кролик - это не чудо, а ловкость рук фокусника. Мне ОЧЕНЬ бы хотелось, чтобы в мире было место чудесам. Но - увы! То, что в нем есть место совпадениям еще ничего не доказывает. Моя дипломная работа писалась по Теории вероятности. Я понимаю, что такое случайность. Во всяком случае на сегодняшнем уровне знания.
Любые предсказания - это фантазия автора и вопрос веры в них тех, кто выслушивает.
Согласен, что ради подтасовки рушить Иерусалим не стоит. :-)
Но сам город распахивали не один и не два раза. Храм обрушали дважды. Но никогда в Иерусалиме не было покоя, так что любые страшные предсказания были вполне ко двору. Апокалипсические ожидания евреев и христиан общеизвестны. Евреи - те всегда ждут мессию, до сих пор стремятся к освобождению. Христиане - дождались и до сих пор приходят в себя от счастья.
В любом случае - верю я в чудо или не верю - с праздником! Знаю, что вы празднуете по другой конфессии, но суть, в принципе, одна.
nghbr_aka_sosed
Apr. 19th, 2009 04:55 pm (UTC)
Вот это (об опыте) и есть те слова, которые я и надеялся услышать. Я бы еще добавил к ним «опыт и осмысление его». Т.к. собственно «опыт», на основе которого мы и делаем выводы – это совокупность (единство) множества событий в нашей жизни и наше осмысление этих событий, себя, мира, других людей, выводы, последствия выводов и наших действий, и.т.д. И именно в этом факте и кроется ответ на ыторой вопрос: почему ни мне не удается убедительно (для вас убедительно) аргументировать возможность чудес, ни вам не удается убедительно (для меня убедительно) аргументировать их невозможность. Проблема в том, что убедительность коренится не в объективности фактов и безупречности логики убеждающего, а в том, есть ли в опыте (и осмыслении опыта) убеждаемоего что-то, на что можно было опереться. Проблема именно в этом. В вашем жизненном опыте просто нет ничего, что было бы осмысленно как «чудо», или, более обще, как нечто «сверхестественное». Поэтому будь я хоть Цицероном, результат будет тот же: вся аргументация и риторика будет просто проваливаться сквозь ваше восприятие, т.к. ей не начто опереться в вашем опыте. Точно так же и в другую сторону. В моем жизненном опыте было место (и не одно) для сверхестественного, осмысленного мной как чудо (чудеса). Соответственно, будь вы Цицероном, любые аргументы против возможности чудес будут просто отлетать от моего личного опыта, т.к.он свидетельствует мне обратное. Отсюда и фундаментальная проблема непонимания между нами... Смотрите, вы упорно повторяете слова о «слепой вере». Какова причина? Причина проста: у вас нет опыта _этой_ веры. Поэтому вы не находите ей оснований (убедительных для вас) поэтому эта вера воспринимается и будет восприниматься вами как слепая. И я тут хоть в лепешку расшибусь – не смогу сдвинуть вас ни на миллиметр с этой точки зрения, т.к. мне просто не к чему приложить усилие в вашем опыте. И даже аналогия с верой друзьям вам не смогла помочь. То есть да, я думаю, этот аргумент показался вам убедительным, но убедить не смог, т.к. вера друзьям – это одно, хорошо вам знакомое, но вера в чудеса – это совсем другое и это «другое» - слепо. Т.е. собственно в аналогии вам было на что опереться в своем опыте, чтобы увидеть убедительность, но любая попытка расширить эту аналогию за рамки вашего опыта проваливается и будет проваливаться. Я, честно говоря, думал, что в результате этой «повернутой» дискуссии мне удастся убедительно проиллюстрировать на вашем же опыте «слепость» вашего «неверия» в чудеса и, таким образом помочь вам понять, что «слепость» моей веры слепа настолько же, насколько «слепо» ваше неверие. Соответственно, т.к. ваше неверие не «слепо», ровно настолько и ровно также не «слепа» и моя вера. Т.е. я думал, что смогу опереться на ваш опыт в этой дискусии, чтобы пояснить, что я имею в виду когла говорю что вера – она не слепа, но имеет основание и это основание коренится в _моем_ опыте и его осмыслении. Но сейчас я понимаю, что это была наивная попытка. Причина непонимания значительно глубже, чем мне казалось. Впрочем, благодаря этой дискуссии я смог для себя сформулировать направление дальнейших поисков – а это о-го-го как не мало для меня! :-)
*
За поздравление – спасибо. Я, следую примеру Серафима Саровского отмечать этот праздник каждый день. Так что это поздравление уместно все 356, а не только 2 дня в году ;-)
bither
Apr. 17th, 2009 08:48 pm (UTC)
Вот как раз сегодня прочитал очень убедительную версию того, что Ешу пришел в Ершалаим не весной, перед Пейсахом, а осенью, на Суккот. Есть, знаете ли аргументы "за" такой вариант.
И главное, что у иудеев понятия Мессия, Царь Иудейский, Сын Божий, Сын Человеческий не имеют мистического смысла, но зато имеют смысл политический.
Спас ли Ешу народ Израиля? Стал ли он Спасителем? И в каком именно смысле? Первичном - иудейском или в христианской интерпретации?
Попунктно.
1. Каким образом с такой точностью датировано пророчество Исайи? Кем? В каком летосчислении? Где есть первоисточник с обозначенным годом? Что есть кроме слов? Не потому ли Кир очертя голову бросился исполнять пророчество, что оно было? Первопричина его действий? Не скрыта ли она в том, что он знал о словах Исайи? Ведь практически то же самое делал и Иешуа. Зная о пророчествах он старался их исполнять, подгоняя свои действия под источник.
Летописцы тоже знали о пророчествах и корректировали свои записи о событиях соотнося их с древними источниками. Что не случилось, то было дописано.

2. 33-й год. Вот тут интересные вещи начинаются. А произошли ли события именно в 33 году? Или возможно была допущена ошибка в счислении. Разные источники говорят по разному, даты пляшут. Первая привязка - перепись в которой участвовали родители еще неродившегося Иешуа. Якобы из-за нее они пришли в Вифлеем из Галилеи. (см. пророчества - Мессия должен родиться в Вифлееме) Но Галилея и Иудея на тот момент разные страны под разными юрисдикциями. Чего ради родители Иешуа идут в соседнюю страну, чтобы принять участие в переписи, которая их не касается никаким боком.И сроки проведения переписи известны и проводилась она только в Иудее. Не думаю, что эта дата и история с переходом в Вифлеем истинны. Скорее всего та самая подгонка о которой я говорил.
Вторая основная привязка - смерть Ирода. Он умер в 4 году н.э. К этому времени Иешуа был далеко не младенец. То есть - надо признать, что либо история с избиениями младенцев вымысел, либо на момент смерти Иешуа не 33 года. Я, кстати, склонен предполагать, что история с младенцами и Иродом чистой воды страшилка. По характеру Ирод мог это сделать, но нигде в истории (а свидетельств о его правлении осталось достаточно) подобные акции царя Иудеи не упоминаются. А должны были бы упомнить. Ирод к числу народных любимцев не относился.
Короче говоря - 33 год - сомнительная дата. Скорее всего 29-й или 30-й. Слышал об ошибке, допущенной одним из Пап, но влет аргументировать не смогу. Не помню источник. Якобы он и дал маху на пару лет, а ошибку тут же утвердили на Соборе.
Если 33 год неточная дата (а аргументы в подтверждение этого есть и немало), говорить о пророчестве и его точном исполнении смешно.

3. Недавно прочел о том, что учеными обнаружена одна из основных ДНК передающих наследственные качества, и в частности то, что мы называем национальными принадлежностями. Оказалось, что именно этот кусочек ДНК передается исключительно женскими особями.
Не лишенный юмора комментатор вскричал: Ну откуда же евреи это знали! :-) А знали ли об этом евреи?
Свет во всех верованиях считался началом жизни. То, из чего возникло сущее. Свет противопоставляется тьме во всех культах. Подогнать под эту концепцию можно что угодно, в том числе и фотоны. Но знали ли об этом евреи? Вот же вопрос? :-)

Володя, любая попытка подогнать современные знания и научные открытия под верования полуграмотных пастухов с Ближнего Востока (простите мне резкость, ради Бога, среди них и мои предки присутствовали) это чистой воды профанация идеи. Передергивание, причем нарочитое.
nghbr_aka_sosed
Apr. 17th, 2009 09:27 pm (UTC)
1. Имя Кир фигурирует в тексте пророчества. Или вы хотите сказать, что царь, завоевавший Вавилон кинулся также менять свое имя? ;-)
2. Даты (и ваши аргументы) пляшут в отношении года рождения Христа. Впрочем, точно привязать дату смерти тоже невозможно. Что меня (опять же, субъективно) убеждает, это то, что в рассматриваемый период пятничная Пасха как раз пришлась на 33-й год. Распятие не могло произойти позднее 34-го года (тут уже более сложные вычисления, свазанные с хронологией голода 44-45 года, 1-го Собора в Иерусалиме 49-51 г.г. и хронологии служения Павла). Если мне память не изменяет, то ближайшая пятничная Пасха приходилась на 26-й год, но тогда не было Пилата. Ян, я действительно копал все это! :-) Кроме того, пророчество, о котором идет речь в этом пункте указывает именно на этот исторический период, с погрешностью, не превосходящей погрешность вычисления постоянной Планка ;-) Добавить сюда детали (которые я привел раньше) - аж дрожь пробирает.
3. Речь идет о психологической недостоверности повествования Моисея: ну не мог человек, не знающий о природе света создать Солнце после света. Вы же писатель, вы должны понимать что такое психологическая достоверность повествования.
*
Ян, я не пытаюсь что-то под что-то подогнать. Тем более нарочито. Я искренне поражаюсь, насколько миропознание тех самых полуграмотных пастухов с Ближнего Востока находит подтверждение в современных научных изысканиях. Это как раз и есть разница в основах наших мировоззрений: мир мы видим один и тот же, но воспринимаем то что мы видим по-раному. Да, полуграмотные пастухи ничего не знали о фотонах, но зато они очень хорошо знали Бога. Мы же очень много знаем о фотонах, но дай Бог нам то знание о Нем, которым обладали те пастухи.
bither
Apr. 17th, 2009 09:38 pm (UTC)
Некоторые исследователи ставят под сомнение приход Ешу в столицу именно на Пейсах.
Кстати, читая текст пророчества достаточно легко истолковать его так, как надо нам, а не так, как это было написано в действительности. Тем более, что никто не знает, как и что звучало в оригинале. :-)
Как писатель, я имею очень неудачный перевод своей повести с русского на украинский. Очень. Настолько, что в некоторых местах теряется смысл фразы. Улавливаете аналогии :-) С русского на украинский. в 2005 году. ;-)
nghbr_aka_sosed
Apr. 17th, 2009 10:00 pm (UTC)
Приход Иисуса в Иерусалим на праздник Кущей - это на совести этих некоторых исследователей. Моим единственным вопросом к ним было бы откуда они вообще взяли информацию о том что Иисус - реальная историческая личность? Ведь и Флавий и Тацит не писали о Нем и все упоминания о Христе в Иудейских Войнах и в Аналлах - подлог злобного Ватикана ;-) А иных (кроме Евангелий) исторических источников о Христе нет. Тем более о деталях Его жизни. Но мы уходим от темы этой дискуссии, не находите? ;-)
Как пророчество звучало в оригинале можно интерполировать по Септуагинте и по Кумранским рукописям. И интерполяция указывает на то, что оно звучало тогда таки так, как оно звучит и сейчас. В принципе, вопрос об аутентичности современных текстов ВЗ их первоисточникам уже давно решен и решен положительно. После Кумрана сомнения в аутентичности остались лишь и крайних маргиналов (я говорю о ученых, у "масс" ситуация противоположна, но на то она и масса, чтобы обладать инерцией) :-)
Что же касается нужного нам истолкования - истолкуйте, мне будет интересно ознакомиться. Только одно условие, чтобы в истолковании нашли отражение те детали, о которых я упоминал. Истолкуете - вам зачет и второй вопрос снят ;-)
bither
Apr. 17th, 2009 10:17 pm (UTC)
Для того, чтобы снять вопрос по Вашей схеме мне надо выучить иврит. Еще и в его древнем варианте. Иначе чистоты эксперимента не будет.
По Суккоту.
Скажите мне, как знаток первоисточника (я без иронии) - как приветствовали Ешу, когда он на молодом осле въезжал в столицу? Уж не пальмовыми ветвями ли? А какие пальмовые ветви весной? Сухие? Вы представляете, что евреи приветствуют своего Царя ветками пальм, взятыми с мусорника? И сама Осанна - это часть молитвы на Суккот. Да и плотность событий, которые в Евангелиях относят к одной предпасхальной неделе великовата, не находите?
Володя, Ешу можно и не считать реальной фигурой, но помимо Флавия, Филона и прочих, о нем, правда не очень хорошо, говорит и Тора.
Сам факт его существования у меня не вызывает сомнений. А вот божественная сущность, извините, вопрос! Как и возможность творить чудеса и прочие несоответствия.
nghbr_aka_sosed
Apr. 17th, 2009 10:59 pm (UTC)
Вам надо побывать в Южной Калифорнии. Климат у нас тот же (суше, разве что), а пальмы зеленеют круглый год :-) Пальмовые ветви, кстати, тоже связаны с праздником Кущей. И псалом 117 (не молитва) - это тоже псалом, который пелся на праздник Кущей. И слово осанна - действительно из этого псалма: "О, Господи, спаси же!". При этом пальмовыми ветвями (символом радости) также встречали царей. Так что цепочку можно развернуть и в обратную сторону: Царь - пальмовые ветви - праздник Кущей - Осанна! Т.е. обстановка встречи вызвала ассоциацию с праздником, ну и... Но дело даже не в этом. При желании и усердии и на Солнце можно найти пятна. Точно так же, на основе какой-то детали из Евангельского повествования можно при желании и усердии породить слона. Я не очень понимаю, как можно строить какую-то модель на основании Евнагелия, чтобы из это модели тут же следовала недостоверность этого (единственного) источника для построения модели. То есть, психологически я-то как раз понимаю это: разум требует хоть какой-то зацепки, чтобы можно было обосновано подвергать сомнению изложенное там, но как-то это не кошерно (с точки зрения технологии мышления).
Что вы имеете в виду под плотностью событий я не очень хорошо понимаю. Все произошедшее вполне умещается в рамки недели. Да и из экстраординарного там было разве что изгнание торговцев из Храма.
Кстати, я не уверен, что правильно вас понял. Тора - это Пятикнижие Моисея, Танах - это свод всех книг Ветхого Завета, Талмуд - это свод записаных толкований закона, различных предписаний, традиций, событий, и.т.д. Я думаю, что вы имели в виду как раз Талмуд, да?
Но мы опять ушли от темы. На этот раз совсем :-) Я здесь никого не убеждаю, я здесь отдыхаю, предоставляя вам возможность убеждать меня ;-) А вы поманили меня конфеткой истолкования пророчества, а сами - в кусты. Злые вы, уйду я от вас :-)
nghbr_aka_sosed
Apr. 17th, 2009 11:22 pm (UTC)
Чисто на всякий случай (у меня уже бывали подобные проколы в практике). Когда я говорил о слоне и недобросовестных исследователях, я не вас имел в виду. Цель ваших исследований - написать роман. Цель романа - выразить свой взгляд на те события, то время. Для вас (как мне кажется) более важна психология персонажей, чем историческая достоверность (да и вообще достоверность) вашего романа. И это нормально. В смысле, вы и не позиционируете роман, как исследование, претендующее на истинность. То, что в результате усилится заблуждение - это следствие (печальное, но следствие), а не цель. В то же время целью исследователей, о которых я говорил, как раз и является введение читателей в заблуждение. Это (с моей точки зрения) существенное отличие.
dir_for_live
Apr. 18th, 2009 06:12 am (UTC)
"Свет во всех верованиях считался началом жизни. То, из чего возникло сущее. Свет противопоставляется тьме во всех культах. Подогнать под эту концепцию можно что угодно, в том числе и фотоны."

Кстати, Ян, а чего бы не глянуть в текст? Ведь в начале было все же слово, а не свет, и слово было у бога... И ничего не было, а дух божий носился над темными водами. ТЕМНЫМИ!
Где тут свет и фотонная теория? Вырвана одна фраза и на этом сочиняется чудо.
ruslanyeisk
Apr. 18th, 2009 07:13 am (UTC)
Ян, Вы же знаете, что я Вас уважаю, но в данном случае Ваши рассуждения напоминают, к примеру, как если бы инфузория в капельке воды выводила бы закономерности приливов и отливов в мировом океане.
"Пути Божьи неисповедимы для человека".
Вы лучше книги пишите. А по даному вопросу человек либо беззаговорочно верит, либо нет. Третьего нам не дано.
bither
Apr. 18th, 2009 07:44 am (UTC)
Тоже вариант. Только подумать над некоторыми вещами, просто так, для тренировки мозга, некоторым сценаристам тоже не помешает. :-) Например, во что сценарист верит и почему?
ruslanyeisk
Apr. 18th, 2009 12:31 pm (UTC)
Верят, Ян, без почему...Это как с любовью.










hind19
Apr. 19th, 2009 07:25 am (UTC)
Мои предположения:
1. варианты:
а) Имя Кир было вписано позднее
б) Имя Кир - подогнано из какого-нибудь Кэра, Кора, Кима, Вира, Кирилла, в конце концов

2. А как в исходном варианте? Если я ничего не путаю, то седьмица - это неделя, а семь ндель - это чуть меньше 2-х месяцев.

3. Здесь тот случай, когда избыток знаний усложняет жизнь.
ИТак, открываем библию и читаем:
Вначале была земля и небо. Ни о каком большом взрыве, следствием которого стало появление фотонов, речи не идет. Причем земля была как минимум с водой. над которой носился дух божий, и предположительно с воздухом - прямого указания на это нет, но и богу надо было чем-то дышать, ибо мы созданы по его образу и подобию, и духу тоже надо было где-то носиться - про вакуум ничего.
А дальше поставьте себя на место сочинителя: что человеку нужно для творения. если дышать есть чем? Ответ простой: свет. Поэтому свет второй. Бог должен был видеть то, что он делает. Еще раз напомню, человек -его образ и подобие, значит зрительная система - основная.

Справедливости ради, укажу на 2 ошибки:
1. Луна- не источник света
2. Расетния появились раньше солнца, а нынче считается, что без солнечного света фотосинтез невозможен.


nghbr_aka_sosed
Apr. 19th, 2009 05:11 pm (UTC)
2. Толкование седьмицы как семи лет тоже уместное толкование в контексте ВЗ. Насколько я понял, в древнееврейском многие понятия, относившиеся к измерению времени были достаточно гибки и зависили от контекста. Тот же "йом" - и 24-х часовой день и эпоха, взависимости от контекста.
Я ошибся в начальной передаче текста. Не семь седьмиц, а семьдесят: 7 (49 лет до последнего ВЗ пророка Малахии) 62 седьмицы (434 года периода Великого Молчания, когда "Дух Божий покинул Израиля" - Вавилонский Талмуд) - это период до распятия, и последующего уничтожения Иерусалима, Храма и рассеяния. Одна седьмина выделенна отдельно от этого.
3. Извините, но вы не внимательно читаете. Не было вначале ни земли, ни неба. Они были _сотворены_ вначале. Но дело опять же не в этом. Мой "пафос" третьего пункта в том, что недоумение от одной психологической недостоверности, четко снимаемаемое научными достижениями, сменяется недоумением иного рода.
hind19
Apr. 20th, 2009 03:04 pm (UTC)
Хорошо, может быть мы немного о разном говорим, поэтому по п. 3 сначала (надеюсь небольшое цитирование мне простят):
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
...
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду её, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по ...
13 И был вечер, и было утро: день третий.
...
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днём, и светило меньшее, для управления ночью, и звёзды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,

Итак, первыми были сотворены "небо", "земля" и "вода"
"Свет" был уже вторым.
После "света" были растения
После растений было солнце ( я перескакиваю через некоторые фразы, для уменьшения объема сообщения)

Сначала была материя (небо и земля, с водой)
А уже потом свет, т.е. фотоны.
Из текста получается, что материя из фотонов состоять не может, т.к. фотоны появились позднее.
Потом, появились растения, которые по современным представлениям не могут существовать без солнечного света (речь о прямо указанных травеи деревьях).
И только потом появилось солнце.
Я не вижу здесь полного соответствия с теорией происхождения вселенной. И, напротив, вижу логичное для себя объяснение того, почему сначала свет, а потом солнце.

nghbr_aka_sosed
Apr. 20th, 2009 04:27 pm (UTC)
Все становится на свои места, если толковать первые два стиха как "прелюдию": Вначале сотворил Бог небо (духовный мир) и землю (материальный мир). Материальный мир был безвиден и пуст (субъективное, образное восприятие - тьма над бездною). Что в этом контексте означают "воды" - я не знаю, возможно некое "предвзрывное" состояние какого-то "поля" (ведь и электромагнитные волны называются "волнами" не случайно - вот и субъективное восприятие "поля" у Моисея могло быть связано с водой). Вторым стихом заканчивается "прелюдия" и с третьего стиха начинается более подробное описание творения материального мира. Конечно, существует множество разных толкований этих стихов и я совершенно не претендую на истинность именно этого толкования. Тем более, что я и сам могу найти в нем множество дыр :-)
*
В принципе, 1-й и 3-й вопросы были лишь обрамлением ко 2-му: 1-й - простой, легко разоблачаемый (формально, не по сути), 3-й - вздорный (хотя мне и кажется, что в нем много сермяги). Все это чтобы "заманить" оппонентов и подчеркнуть сложность и принципиальную неразоблачаемость 2-го вопроса. Конечно, это может выглядеть по-свински, но так уж получилось.
*
По-моему, эта дискуссия изжила себя. Все основное уже было сказано и писать что-то еще - лишь увеличивать энтропию ;-)
( 29 comments — Leave a comment )

Profile

bither
Ян Валетов

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek