?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Цена победы.

Раз пошла такая пьянка по поводу Дюнкерка, Севастополя, Сталинграда, Ржева и понятия гуманности, хочу вставить свои пять копеек.
СССР все время или готовился к войне или воевал. Система подготовки к военным действиям молодежи и подростков работала бесперебойно. Общество было милитаризировано до предела. Парады, культ тела, идеологическое воспитание - песни, фильмы, друзья чекистов, друзья пограничников, ОСАВИАХИМ, ворошиловский стрелок, юный парашютист... Танки вместо трусов, линия Сталина, одна из самых больших армий в мире. Культ подвига и могущества Красной армии, которая кроме грандиозного пролюба похода на Польшу, ничем победоносным не отличилась. Участие регулярных танковых частей под видом добровольцев в Гражданской войне в Испании, "победоносная" война с маленькой Финляндией, во время которой СССР умудрился потерять сотни тысяч убитыми и ранеными и так и не смог снова поработить финнов, несмотря на бомбежки Хельсинки и создание финской пятой колонны.
Ах, да... Был еще Халхин-Гол. Там мы в своих интересах вписались за Монголию , японцы в своих интересах вписались за Манчжоу-го, и в этой локальной войне СССР одержал победу. Кстати, я без иронии - важная победа и хороший опыт ведения БД.
В 1939 году СССР и нацистская Германия по предварительному сговору поделили часть Европы. Тоже военная операция, как ни крути. Оккупация войсками сопредельных территории, зачистка и т.д.
Поэтому мне не понятно, каким-таким образом СССР оказался не готов к войне, если он только и делал, что к ней готовился? Как можно постоянно тренироваться и обделаться при выходе на ринг с хорошо знакомым партнером?
Однако, коварный друг без обьявления войны (ровно так, как это делал СССР) напал на мирно дрелющих советских пацифистов, и тут выяснилось, что люди у нас хорошие и героические (это я опять без иронии), а армия воевать не умеет и полководцы редкое говно.
Я не люблю расхожей фразы - засыпали трупами. Я безмерно уважаю порыв и подвиг обычных людей, сражавшихся за свой дом, за свои семьи. Но у меня есть вопрос: каким образом и почему лучшая армия Европы гнала самую непобедимую армию, которая " гордо свой щит мозолистой рукой" аж до Волги? Какие ж гении, застигнутые в расплох, ею руководили?
Знаете, господа, мне кажется, что армия проявляет беспримерный героизм тогда, когда ею руководят беспросветные бездари. Армии нужны не герои, гибнущие под командованием плохих генералов, а живые солдаты, под руководством профессионалов, ценящих солдатские жизни.
Я вижу проблему в том, что возобновляемый человеческий ресурс никогда не волновал советское руководство. Ни при строительстве объектов народного хозяйства, ни при военных действиях. Страна ЗК не считала могилы ни на Беломоро-Балтийском канале, ни на лесоповалах. Как раньше при строительстве жд из Петербурга в Москву или При возведении Петербурга.
На костях стоит прочнее.
Когда мы сегодня сравниваем отношение командования к солдатам, блокированным в Дюнкерке, с отношением к нашим воинам, окруженным в Севастополе, мы сравниваем не военные операции, а моральный аспект.
Когда я говорю, что в Киеве надо было не минировать Крещатик (интересно, у меня одного вызывает сомнения военная целесообразность подобной операции?), а организовать эвакуацию населения, которое было брошено на произвол судьбы. Вопрос, а были ли планы эвакуации на случай войны, остается открытым. План минирования города несомненно существовал. Это же важнее, чем вывезти людей, правда?
Были ли кому-то интересны человеческие потери при подрыве Днепрогэса? Можно ли было предупредить еврейское население о том, что им грозит, уже имея информацию об "окончательном решении" еврейского вопроса?
Тысячи вопросов на которые есть только один ответ: вы, любители баварского, умаляете нашу победу!
Ну, во-первых, я не люблю пиво. Во-вторых, я не люблю врунов и дураков.
Каким образом, победа, ради которой погибло миллион человек, круче победы, ради которой погибло 10 тысяч? Как те, кто доказывает мне, что помощь Варшавскому восстанию не была оказана, чтобы избежать потерь, тут же визжат от восторга при упоминании штурма Сапун-горы? Как это совмещается?
Наши потери во Второй мировой беспрецедентны! Какой процент от этих потерь был реально необходим для победы, а сколько жизней было погублено никчемными руководящими кадрами, бездарным командованием и людоедской человеконенавистнической системой, мне судить тяжело. У истории нет сослагательного наклонения.
Но я уверен, что пока мы не перестанем славить "смерть во имя" и не начнем уважать "жизнь во имя", ничего хорошего не будет.
Это касается и сегодняшней украинской армии. Не беспримерный героизм, а высокий профессионализм и уважение к жизни каждого защитника родины - это путь к победе. Советские традиции - кидать безоружных на штурм и судить пленных за то, что их бросили на произвол судьбы, должны быть забыты.
А вот тех, чьи тела до сих пор выкапывают следопыты, чьи останки до сих пор не похоронило забывшее о них государство, должно помнить.
Они заплатили и за победу, и за агрессивную политику родины, и за бездарный подбор кадров, и за вождей-людоедов, и за мирное небо над своими домами.
Впрочем, с мирным небом не задалось, но это уже совсем другая история...

promo bither april 25, 2012 17:23 3
Buy for 200 tokens
Промо-блок свободен! :-) Пользуйтесь случаем!

Comments

Игорь Нет
Jul. 30th, 2017 11:47 am (UTC)
Удалил обсценный заголовок
Очень...очень эмоционально, но совершенно неразумно, мадам.
Рад кстати Вас видеть в обсуждении несмотря на абсолютное с Вами несогласие, в том числе и с формой изложения своего мнения.

Много всего было. Очень много. Очень высоко было желание как можно быстрее вычистить родную землю от захватчика. Никто не застрахован от ошибок, ведь таким же ровно образом можно пальцем показывать на все германское командование, допустившее окружение армии Паулюса, ну и много других котлов и котелков, когда советское командование вчистую переиграло германскую военную машину на тактическом уровне. Но отчего-то никто так не делает же правда? Никто не говорит, что надо было не заваливать трупами детишков гитлерюгенда предместья Берлина и собственно рейхсканцелярии, а сдаваться как можно скорее, не?
Да, ошибки были, да, далеко не всегда тактические и стратегические шаги приводили к победному шествию советской армии и изгнанию фашистов с территории СССР и сопредельных стран. Но брать какой-то, пусть даже страшный по своим последствиям, но всего лишь эпизод в бесконечном кровопролитном сражении на линии фронта в несколько тысяч километров в течение 4 лет это такой бред, что просто даже не о чем и говорить.

Кстати, дополнительно отмечу, что если отделить самые страшные первые месяцы войны, то непосредственно военные потери противостоящих сторон вполне себе сопоставимы и в этом легко убедиться немного поработав с цифрами. И что интересно, это при том, что наступающие обычно теряют существенно больше обороняющихся. Но эта, Великая Отечественная, вообще часто ломала сложившиеся ранее стереотипы, нередко было непонятно кто и где обороняется, а кто наступает, ситуация переворачивалась многократно, то в одну, то в другую сторону.

В такой ситуации говорить о том, что где-то кто-то заваливал противника трупами это вообще за гранью разума. Можно ли себе представить театр военных действий когда несколько миллионов солдат с той и другой стороны сражаются одновременно в бесконечном множестве точек соприкосновения и никто из руководства противоборствующих сторон не совершает страшных по своим последствиям ошибок? Ну это ведь глупо, мягко говоря.
Я Вам скажу что было в Мясном Бору, чтобы не думали, что и я уворачиваюсь. Это признанная высшим военным руководством тактическая ошибка, одним из результатов которой стал отзыв Ворошилова из действующей армии и направление его на тыловую работу.

Что же касается Дюнкерка, то я бы порассуждал, почему нет? Или Вы полагаете, что им можно рассуждать о нашей Победе и Цене, которую за нее пришлось заплатить, а нам об их действиях нет? А я вот например считаю, что кое-кому, отсиживавшемуся до 44-го года и не открывавшему второй фронт, что как минимум на четверть (если не больше) увеличило наши человеческие потери, нечего своим помелом по нашему поводу трезвонить.

Безусловно, они берегли жизни своих подданных, но у этой бережливости была и обратная сторона. И вот эта самая обратная сторона впрямую касается нас. Из-за уклончивого поведения союзников, из-за того что они берегли своих отодвигая каждый раз день высадки, мы рвали свои жилы и требовали, просили, уговаривали приблизить день D, чтобы оттянуть часть сил вермахта с нашего фронта. Но нет, им было на нас похер. Поэтому да! Мы можем и имеем право оценивать их действия. А они наши - ни при каких обстоятельствах потому что именно это есть лицемерие высшей пробы.
Ну а мы... мы можем рассуждать, видеть ошибки, которые возможно сейчас вполне очевидны. Но не факт, что они были очевидными тогда, в период гигантского, максимально возможного или даже невозможного напряжения сил ВСЕГО советского народа. Так что давайте не будем ругаться и сходу посылать людей, имеющих собственное мнение, куда подальше.
liveb_o_sjour
Jul. 30th, 2017 11:59 am (UTC)
Re: Удалил обсценный заголовок
Ну, для американцев советский и нацистский режимы были в общем-то жабой и гадюкой. Так что их поведение в этом случае вполне понятно. Они были заинтересованы, чтобы жаба и гадюка как можно больше вымотали друг друга. Как говорится ничего личного.
quokka_happy
Jul. 30th, 2017 01:04 pm (UTC)
Никаких эмоций - это констатация факта.
Я говорю о своем оппоненте.
Именно такие как он, жестокие и поганые лицемеры - и гнали солдат на бойню.
Которую сами же не смогли - ни предотвратить, ни толком подготовиться к ней.
Наоборот - сами же её жаждали и разжигали.
Только обернулось всё не так, как хотелось нашим скудоумным политическим авантюристам.
Всем этим "правоверным" политическим комиссарам, и "прославленным полководцам", и разумеется - "главнокомандующему", будущему генералиссимусу.

Так вот.
Прежде чем рассуждать о Дюнкерке, о разгроме армии Паулюса, и о мальчишках из гитлерюгенда, надо честно ответить на вопросы о катастрофах Красной Армии в первые два года войны.
И о всех событиях, которые этому предшествовали, начиная еще с середины 30-х годов. И - о внутренней политике СССР, и обо внешней. Да и экономике Союза - тоже.

Да уж, германская армия научила-таки Красную армию, как надо воевать.

Только цена "учения" была ужасна - жизнь миллионов граждан СССР.
Но эти тупые выскочки-авантюристы, эти бывшие сыны сапожников, эти студенты-недоучки, и эти бывшие унтер-офицеры царской кавалерии, прошедшие, видите ли - "курсы усовершенствования командного состава РККА" - и пожертвовали миллионами, чтобы сохранить свою власть, которую они лицемерно называли "коммунистической и народной".

Может ли "кухаркин сын" управлять государством?
Как видите - может.
Вот только - как?
Вы согласны выписать правителям Союза индульгенцию, Игорь? :)
Кто, мол - не ошибается? Понять и простить! Так?
Нет-с - то, что вытворяли властные круги СССР: партаппарат ВКПб, НКВД и прочие комиссариаты - и в центре, и на местах - это не было ошибками.
Это были преступления.

А Вы, я смотрю, верны себе, Игорь :)
Эвон, что Вы сказанули: "А я вот например считаю, что кое-кому, отсиживавшемуся до 44-го года и не открывавшему второй фронт, что как минимум на четверть (если не больше) увеличило наши человеческие потери, нечего своим помелом по нашему поводу трезвонить. "
Прошу Вас, пожалуйста, почитайте про театры военных действий второй мировой войны, в частности:
- об африканском ТВД;
- о средиземноморском ТВД;
- о тихоокеанском ТВД;
- об юго-восточно-азиатском ТВД.
Обратите внимание, плиз - когда там начались боевые действия. И против кого там сражались наши союзники :)
Поймите, Игорь - Восточно-Европейский ТВД был только одним из очень многих ТВД Второй мировой.
И США вместе с Британией там по-настоящему воевали, а не занимались "уклончивым поведением".

Так что ваши обвинения абсолютно несправедливы.
Игорь Нет
Jul. 30th, 2017 02:42 pm (UTC)
Re: Никаких эмоций - это констатация факта.
Конечно Вы можете сказать, что нельзя сравнивать наши потери на нашем ТВД и потери союзных войск на всех остальных ТВД. Опять же "трупами завалили", чего там.
Предложу другой вариант. Сравните потери стран гитлеровской коалиции на нашем ТВД и на всех остальных.
Может быть это Вам как-то встряхнет восприятие? Попробуйте.
И знаете что, мне в принципе особо нечего говорить. Достаточно привести в пример высказывания наших союзников

Черчилль:
…Ни одно правительство не устояло бы перед такими страшными жестокими ранами, которые нанёс Гитлер России. Но Советы не только выстояли и оправились от этих ран, но и нанесли германской армии удар такой мощи, какой не могла бы нанести ей ни одна другая армия в мире.
<…>
Чудовищная машина фашистской власти была сломлена превосходством Русского манёвра, русской доблести, советской военной науки и прекрасным руководством советских генералов.
<…>
Кроме советских армий, не было такой силы, которая могла бы переломить хребет гитлеровской военной машине…
Именно русская армия выпустила кишки из германской военной машины… .

Госсекретарь США Корделл Хэлл:

…Только героическое сопротивление Советского Союза спасло союзников от позорного сепаратного мира с Германией… .

Госсекретарь США Стеттиниус (с 1944 г.)
…Американскому народу не следует забывать, что в 1942 году он был недалёк от катастрофы. Если бы Советский Союз не смог удержать свой фронт, для немцев создалась бы возможность захвата Великобритании. Они смогли бы также захватить Африку, и в этом случае им удалось бы создать свой плацдарм в Латинской Америке… .

Рузвельт:
…С точки зрения большой стратегии… трудно уйти от того очевидного факта, что русские армии уничтожают больше солдат и вооружения противника, чем все остальные 25 государств объединённых наций вместе взятых… (телеграмма генералу Д. Макартуру от 6 мая 1942 г.).
<…>
Под руководством маршала Иосифа Сталина русский народ показал такой пример любви к родине, твердости духа и самопожертвования, какого еще не знал мир. После войны наша страна всегда будет рада поддерживать отношения добрососедства и искренней дружбы с Россией, чей народ, спасая себя, помогает спасению всего мира от нацистской угрозы (28 июля 1943).

Есть еще что-то сказать?
quokka_happy
Jul. 30th, 2017 03:29 pm (UTC)
О, да - как логично :)
"Слова, слова, слова..." - как говорил Гамлет.
А вот факты, извольте:
"...Безвозвратные потери армий СССР и нацистской Германии — по подсчётам группы Григория Кривошеева 11,5 млн. и 8,6 млн. человек (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945 года, неизвестные потери фольксштурма, Гитлерюгенда, организации Тодта, Службы трудовой повинности, Службы имперских путей сообщения, полиции) соответственно.
По данным центра Григория Кривошеева, соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1."
Хотя - другие военные историки считают иначе...

Итак - повторю свой вопрос: в чем причина военной катастрофы первых двух лет Великой Отечественной войны?
Как можно было её допустить?
Где же были гениальные решения гениального будущего генералиссимуса-то? :)
"И на вражьей земле мы врага разгромим. Малой кровью, могучим ударом!"
А получилось - на своей земле, и за свой колоссальный кровавый счет.
По-вашему, никто из руководства СССР ни в чем не виноват, это просто Гитлер - подло, без объявления нагадил СССР?
Думаю, ни Черчилль, ни Рузвельт на этот вопрос Вам не ответят :)

Но - я Вас понимаю, да-да-да :)
Счета надо выставлять не сталиным-молотовым-ворошиловым и Ко, а - союзникам!
Не так, вишь ты воевали! И не там! И - не вовремя!... Эх, Игорь, Игорь... :)

Впрочем, как Вам угодно.
Если Вы желаете только Гордиться, Восхвалять и Чтить, но не думать - то извольте.
Никто Вам помешать не может.

P.S.
Да - еще про помощь союзников СССР по лендлизу не забывайте, пожалуйста.
Игорь Нет
Jul. 30th, 2017 04:27 pm (UTC)
Re: О, да - как логично :)
Да не, я конечно не забываю.
Однако замечу тут вскользь, поскольку это не является основной темой:
Всего поставки по ленд-лизу составили около 50,1 млрд долларов США, из которых 31,4 млрд долларов было поставлено в Великобританию, 11,3 млрд — в СССР.
Как Вам такое сопоставление?

И еще:
США же, хотя и получили за поставки по ленд-лизу от СССР всего около 7 % оплаты в итоге, и то в основном спустя десятилетия, но обеспечили загрузку своих производств, а также выиграли необходимое время для мобилизации собственного ВПК и создания армии.

Т.е. Штаты работали деньгами, мы же боролись за выживание.
В США изначально было рассчитано, что сумма, подлежащая оплате, за уцелевшую технику составляет 1,3 млрд. $. В 1951 году американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться 800 млн $. Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году. По этому соглашению СССР обязался до 2001 года заплатить 722 млн $, включая проценты. В дальнейшем эта сумма была оплачена.

Ну так вот. Даже по Вашему (Кривошеевскому) подсчету получается 1,3 к 1. При этом не считается ряд потерь, которые по логике был бы смысл присоединить к единице, касающейся гитлеровских войск, но ладно. Но пусть даже и так. Разве соотношение 1,3/1 похоже на "трупами завалили"? Не кажется ли Вам это существенным преувеличением? Мне так вот кажется, например. Но я настаивать не буду.

Что же касается Гордиться, Восхвалять и Чтить. Я думаю, что надо все же как-то и тут соразмерять. Безусловно, и я об этом говорил, как никогда ранее видно, насколько значимы действия высшего политического руководства страны в критические геополитические периоды. Как велика, высока и страшна цена ошибок, просчетов и неправильно выбранной стратегии. Но разве кто-либо говоря о Наполеоне плохое, забывает о другой стороне его правления? Нет. Разве кто-то говоря о величайшем гении Черчилля например, забывает об этом по причине того, что по его вине было заморено голодом более 5 миллионов индийцев? Разве бельгийцы не отдают должное своему Леопольду, по велению которого многим тысячам конголезцев детского возраста отрубали кисти рук всего лишь за то, что их родители не выполнили норму по сбору каучука? Так почему именно мы должны либо только возвеличивать либо обязательно только мазать дерьмом свою историю? Крайне мало на свете непогрешимых людей. Нет на свете непогрешимых правителей. Но оценивая их действия с позиции сегодняшнего времени не следует только о плохом или только о хорошем. И поэтому я отдаю дань прошлому, великому и нередко ужасному прошлому и совершенно согласен со словами Карамзина и Пушкина:

«Гордиться славою предков не только можно, но и должно, не уважать оной есть постыдное малодушие… Государственное правило ставит уважение к предкам в достоинство гражданину образованному».
"Я далёк от того, чтобы восхищаться всем, что вижу вокруг себя; как писатель я огорчён…, многое мне претит, но клянусь вам моей честью – ни за что в мире я не хотел бы переменить Родину, или иметь иную историю, чем история наших предков, как её нам дал Бог".

Как-то так.
quokka_happy
Jul. 31st, 2017 06:41 pm (UTC)
А Вы хотели бы, чтобы всё было наоборот? :)
Чтобы СССР получил тридцать лярдов, а Британия - всего лишь одиннадцать?
Да уж, мечты-мечты, где ваша сладость... ;)
Знаете - если бы "первое в мире государство рабочих и крестьян" не начало бы загодя обниматься с Германией, плюясь при этом в торону "проклятого империализма", то - глядишь, и помощь была бы поболее.
Как Вы думаете? :)

Далее.
Вы пишете: "... Штаты работали деньгами, мы же боролись за выживание."
Ну так "за что боролись, на то и напоролись" - это я об СССР.
Если ВКПб решила поставить на идеологию, ломая-переделывая - под псевдо-марксистские идейки - громадную страну, гробя и уродуя свою же экономику - то да, в результате придется бороться за выживание.
Срубили громадное дерево, на котором сидели - так чего же жаловаться-то?
Сами и виноваты.

Отсюда и это соотношение потерь.
(Кстати, многие военные историки настаивают на больших потерях со стороны ССССР)
Нефиг было гробить - не только свою экономику, но и свою же армию.
Да, вспомните - РККА получило хороший урок, по результатам потерь личного состава при финской компании. Но - никаких выводов сделано не было, ни в каком смысле.
Да это и неудивительно. "Бабы еще нарожают".

Ну и наконец :)
Давайте оставим Леопольду - леопольдово, Черчиллю - черчиллево, так сказать :)
И будем отвечать сами за себя.
Карамзин и Пушкин были, конечно же, очень неглупые люди, но мне больше нравится Салтыков-Щедрин :)
Вот Вам цитата: " Многие склонны путать два понятия: «Отечество» и «Ваше превосходительство»."

Profile

bither
Ян Валетов

Latest Month

October 2019
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek