?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

АНАЛОГИИ

Из наблюдений последних дней.
400 лет назад нас погубило неумение наступить своей гордыне на яйца и договориться между собой, чтобы сражаться с общим врагом.
Результат вам известен.
100 лет назад нас погубило все то же неумение объединиться ради общей цели. Хотя бы на время, пока враг у ворот. Не смогли. Не хватило ума, чтобы удавить амбиции.
Результат вы знаете.
Сегодня, помимо коррупции и кумовства, Украину губит то же, что губило её во всех исторических переломных моментах.
Неумение договариваться.
Самый первый враг - сосед, который думает иначе. Крестится не так. Ест не то. Любит Украину, но не так, как нам нравится.
В горящем, осажденном Титом Иерусалиме, евреи резали друг друга, потому, что считали правыми только себя. 2000 лет потом у них не было государства.
Если судить по ХХ веку, они многому научились.
Что научит нас искать друзей, а не находить врагов?
Я не знаю.
Не верю в коллективный разум.
Совсем.
Горький опыт.
promo bither april 25, 2012 17:23 3
Buy for 200 tokens
Промо-блок свободен! :-) Пользуйтесь случаем!

Comments

liveb_o_sjour
Jun. 21st, 2018 08:53 am (UTC)
Переговоры с ЛДНР? Вы что всерьез? Это все равно, что вести переговоры с марионетками Карабаса-Барабаса. Их кормит едой, оружием, боеприпасами, техникой, ГСМ, рублями, в общем всем кремль, он их и танцует.
Поэтому разговаривать об их судьбе можно только с кремлем. Но кремль, увы, недоговороспособен. О чем бы ты не договорился с кремлем, должен помнить, что он тебя ВСЕГДА обманет. Так что смысл каких-либо договоров с кремлем абсолютно нулевой.
И позиция кремля понятна: он с удовольствием впихнет их в Украину, но на своих условиях, чтобы повесить их якорем, который будет всеми силами мешать нам интегрироваться с Западом. Т. е. то, ради чего был майдан и ради чего погибло столько человек будет просто похерено.
И я же Вам написал в предыдущем комменте: позиция кремля относительно украинцев и государства Украина проста и прозрачна - он хочет чтобы нас не было, чтобы мы покорились или исчезли/сгинули, а территория Украины, как и при совке была с россией одним «более большим»© государством.
Alexandr Tulyakov
Jun. 21st, 2018 10:32 am (UTC)
Послушайте, тут важно определиться - чего на самом деле хочет украинская сторона. Хотите воевать до победного конца - Бог в помощь. Победит сильнейший, горе побежденным и т.д. Да, это издержки, да это падение экономики, убитые, раненые солдаты и мирное население. Про результат не говорю - каждая сторона конфликта верит в своих, вопросы веры не обсуждаю.
Хотите договариваться - придётся договариваться с тем что есть. С ЛДНР, с РФ, отдельными сепаратистами и коллобрантами. Других вариантов тут нет. Попробуйте начать и выйти на какой-то более или менее приемлемый результат. Важно начать, чтобы иметь этот шанс не военным путем решить конфликт.
У вас же сейчас по факту нет переговоров ни с РФ, ни с территориями. И решить военным путем конфликт вы не можете - РФ не даст. Несмотря на позицию ЕС и т.д. Собственно и они толкают вас к переговорам. И вам предстоит сделать этот выбор. Висеть в той же позиции ни войны ни мира Украине уж очень накладно выходит. Именно из-за того что эта позиция не даёт стране двигаться вперёд - от майдана хоть к какому то будущему, вполне возможно и светлому.
liveb_o_sjour
Jun. 21st, 2018 12:52 pm (UTC)
Я уже начинаю сомневаться со мной ли Вы разговариваете, даже огляделся вокруг, вроде здесь только мы с Вами.
Я же Вам пишу, Вы понимаете, что дело не в нас. Хуйло, если и готов договариваться, то не с нами, он не воспринимает нас как субъект, как договорную сторону. Он хочет договариваться с нашими, как он считает кукловодами. Т. е. мы для него такие же марионетки запада, как ЛДНР для нас марионетки кремля.
С нами насчет нашей же судьбы кремль говорить не будет, хотим мы того или нет. Верней будет только в одном случае, если мы приползем на коленях и примем его ярлык на княжество. О каком компромисе по-нашему желанию или нежеланию Вы говорите?
Т. е. у нас на самом деле никакого выбора нет, вообще. Ну, кроме как покориться хуйлу или сдохнуть, конечно. Но нас такой выбор категорически не устраивает.
Alexandr Tulyakov
Jun. 21st, 2018 10:04 pm (UTC)
Вы уж меня простите великодушно, но у меня к вам вопросы в связи с написанным:
1. Украина пыталась вести переговоры с марионетками Кремля? Ну так что бы сказать - мы пытались, но нас послали и т.д.
2. Украина пыталась вести переговоры с Кремлём? Напрямую, без посредников, с посредниками, но исполняя при этом обязательства, взятые на себя в ходе переговоров? Хоть какие то из них?

Что бы вас принимали как субъект переговоров нужно как минимум быть этим субъектом. Недостаточно поговорить с Путиным по телефону а потом чего то ждать. Инициируйте прямые переговоры, если у вас есть заинтересованность, пытайтесь, пробуйте, ведите дискуссию - желательно максимально открыто с прессой, если это необходимо. Пока у вас одна позиция - мы не ведём переговоры с сепаратистами, потому что они марионетки и не ведём переговоры с Кремлём, потому что они бяки, не верят в нашу государственности и т.д. И получается тупик, исходом из которого при вашем нежелании договариваться будет то что за вас будут договариваться другие - ЕС и РФ, РФ и США. Учтут ли при этих переговорах ваши интересы - большой вопрос. В конце концов у всех помимо Украины есть свои собственные интересы и договорённости. И если вам не надо договариваться за себя, то кому это надо?

Конечно вы можете возложить право договариваться за вас с РФ на запад. Но станете ли вы от этого субъектом вот вопрос? И эта позиция заведомо проигрыша, на мой взгляд.

Никто не будет специально вытягивать вас на переговоры. Не хотите - сидите на попе ровно и ждите пока решат вашу судьбу.

"Приползем на коленях, нет выбора....". Для начала сделайте попытку. Одну, вторую, третью. Этих попыток пока ещё не было. Вы спрятались за нормандской формат и отчасти он решил проблему. Однако либо вы так и остаётесь в позиции ни мира, ни войны, либо приступает к переговорам. Ну или воюете до победного, тоже вариант.
liveb_o_sjour
Jun. 21st, 2018 10:28 pm (UTC)
Я просто несколько, эээ, шокирован. Вы правильно формулируете фразы, значит вроде не идиот. Но я вчитываюсь в смысл написаного Вами - Вы идиот. У меня когнитивный диссонанс.

1. Зачем по Вашему необходимо разговаривать с марионетками. Я теряюсь, может быть Вы не понимаете смысла слова марионетка? Так я поясню, марионетка - это некая субстанция без своей воли, без возможности принимать какие-либо решения. Говорить с марионеткой - это как разговаривать с ветром, с природой, с нашей планетой. Поговорить конечно можно, но результат будет эфемерный.

2. Кремль недоговороспособен. Какое слово в этой фразе Вам непонятно? Хорошо поясню. Встретились условно Путин и Порошенко. Договорились о каких-то своих взаимных действиях. Кремль после этого не выполнит свои обещания, или выполнит их не в полной мере, или выполнит не так как договаривались.
Вы же понимаете, что у Украины уже были договора с россией, которые она похерила как только ей стало так нужно. Какой смысл договариваться или пытаться договариваться о чем-то с человеком, о котором ты уже знаешь, что он обычный пиздун. Что он с вероятностью 90% кинет. Вот объясните мне, какой смысл. Возможно это я идиот, и чего-то не понимаю, или понимаю неправильно в этих элементарных к пониманию вещах?
Ну например, сколько раз Вас, вот лично Вас должен кинуть человек, чтобы Вы, вот лично Вы приняли решение больше ни о чем с ним не договариваться, и никогда больше ему не верить? Сколько?

И потом Я же Вам объяснил, что мы не сможем инициировать такие переговоры. На нас хуйло даже не посмотрит. Мы для него пустое место. Ну вот муравей у Вас под ногами. Он возможно очень хотел о чем-то поговорить с Вами, пищал на своем муравьином, лапками махал. Но Вы прошли мимо, хорошо что не наступили.
Alexandr Tulyakov
Jun. 22nd, 2018 04:33 am (UTC)
Когнитивный диссонанс это хорошо. В том плане что может быть от мысли что оппонент предлагающий вам некую идею, которая вами даже не рассматривалась, таки заставит над ней задуматься. Может несколько коряво сформулировал но что есть)))

Вчитайтесь ещё раз в то что я написал. Задумайтесь. У вас три направления дальнейших действий. Все три вам не нравятся. Война не вариант, ни войны ни мира тоже. Остаются переговоры. Никто не говорит что это лёгкий путь и никто не говорит что он будет успешен, ибо переговоры это всегда компромиссы и уступки. Где-то больше, где-то меньше.

Относительно недоговороспособности РФ. Чтобы говорить о том что РФ кинула Украину и чего то не выполнила наверняка нужно вспомнить о том что и Украина посредством майдана нарушила некие договорённости, нет? Майдан, революция, переворот, смена курса - оно конечно ваше внутреннее дело, однако же вы не в без воздушном пространстве живёте и соседи от вас никуда не денутся. Я понимаю что это неприятно, потеря Крыма, и т.д. Но это уже реальность и вам с ней жить.
Можно до конца времен сетовать на подлость и недоговороспособность, однако же если вы хотите решать проблему то будет необходимо договариваться. С марионетками, хозяевами, с ЕС, с США - со всеми. Ждать того что кто-то договорится за вас - так вы уже 4 года ждёте, готовы ждать ещё? И да, когда о вас договариваются без вас - вы не субъект и интересы ваши дело десятое. Становитесь субъектом, это тяжело, но это единственный путь.

Встретится Путин и Порошенко и о чем то договорятся. И договорятся прежде всего не кидать друг друга как с минском 1 и 2, а о чем то реальном. Обмен, разведение на отдельных участках, о дальнейших встречах и т.д. Были такие встречи? Нет. А было бы полезно, на мой взгляд. Но вы даже не пытались, вот в чем вопрос, и оправдываете это тем что заранее ничего не получится.

Проще говоря, после майдана для Украины наступила новая реальность. Некое обнуление позиций, новый взгляд на старые отношения. Никто из вменяемых людей не говорил что будет легко и путь после майдана будет лёгок и усыпан лепестками роз. Пытайтесь договорится, это не просто, но, я думаю, это единственный приемлемый путь. И раз уж отношения с РФ у вас обнулились до степени разрыва договоров и отзыва дипломатов - попробуйте начать с чистого листа. Попробуйте, ибо вы даже не начинали. А начать, попытаться это очень важно. Может быть для этого вам придётся сменить переговорщиков на уровне МИД, или избрать каких-то посредников. Тут вопрос целей, задач и ожидаемых результатов.

Edited at 2018-06-22 04:35 am (UTC)
liveb_o_sjour
Jun. 22nd, 2018 08:10 am (UTC)
Вижу с Вами нужно говорить короткими фразами. Многа буков Вы наотрез отказываетесь воспринимать.

С чего Вы взяли, что Украина не пыталась?
Alexandr Tulyakov
Jun. 22nd, 2018 10:46 am (UTC)
Встречный вопрос - а когда Украина пыталась?

Послушайте, ваши власти 4 года как мантру твердят, что у вас война, страна агрессор и вы не ведёте переговоров с агрессором и марионетками его. Только Минск и нормандской формат. Теперь уже и "Минск себя исчерпал"... Ну и, дальше что?
liveb_o_sjour
Jun. 22nd, 2018 12:18 pm (UTC)
Да ничего. Живем себе помаленьку. Как говорится дай Бог чтоб не хуже. А почему Вы решили что дальше обязательно должно быть что-то.
Ждем пока по реке проплывет труп врага. Прибалтика ждала со всем своим прибалтийским спокойствием 50 лет и таки дождалась. И мы дождемся.
Русские - один из немногих народов земли настолько сильно предрасположенных к саморазрушению, что делал это не раз. Саморазрушится и в этот очередной раз. Почему столько раз саморазрушался, а в этот раз этого не должно произойти? Что изменилось в русских? Да ничего. К тому же мир россию одну не оставит в этих нелегких потугах. Все поможем чем сможем.
Alexandr Tulyakov
Jun. 22nd, 2018 12:24 pm (UTC)
Ну хорошо если так, помогай Бог, как говорится. Ждите.

Я просто не буду напоминать сколько раз саморазрушением за это время занималась Украина или та территория, которую вы сейчас занимаете. Об этом Ян Михайлович отлично всем расскажет.

Спасибо за дискуссию, было познавательно.

Edited at 2018-06-22 12:24 pm (UTC)
liveb_o_sjour
Jun. 22nd, 2018 12:33 pm (UTC)
И Вам спасибо. Никто не совершенен. К тому же в Украине, в т. ч. и у власти еще пока довольно немало или сипатиков россии или просто равнодушных. Так что мы пока движемся по принципу тяни-толкая. продвижение в нужную сторону происходит, но значительно медленнее чем хотелось бы.

Profile

bither
Ян Валетов

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek