Ян Валетов (bither) wrote,
Ян Валетов
bither

Categories:

Договороспособность

Несколько слов по поводу темы "надо договариваться".
Первое и очень печальное: договариваться таки надо и это не прихоть моя, не пораженчество, а совершенно трезвый взгляд на вещи.
Писал много раз, повторять не буду - Россия никуда географически не переедет, мы никуда географически не переедем. Есть еще тысяча причин, но самые главные - территориальная близость, общая граница и и существующий с 1654 года исторический аспект, породивший целый ряд второстепенных, но очень весомых факторов.
Поскольку решить проблему любимым способом радикально-патриотических сил - "а давайте-ка мы всех, кто думает иначе, убьем, и все будут думать одинаково" не получится, на дворе давно XXI век, нужно искать универсальный выход из сложившейся ситуации.
Еще одно огорчение, но не самое большое: универсальный выход - это выход, который устроит две стороны. И нас, и РФ, а такого выхода, на настоящий момент, не существует.
Это не конфликт интересов, из которого всегда есть тот или иной выход. Это острый территориальный конфликт, возникший как последствие ряда нерешенных, отложенных противоречий идеологического, цивилизационного и политического характера.
Намеренно не упоминаю национальный аспект, потому что считаю его малозначимым последствием конфликта цивилизационного.

Положим, мы пытаемся договориться. Сегодня. Прям на рыбалке на щуку или полетав со стерхами. Оглашаем программу переговоров.
Пункт 1: Оккупация Крыма
Пункт 2: Война на Донбассе
Пункт 3: Северный поток
Пункт 4: (намеренно ставлю его последним, хотя это неправомерно) НАТО.

Поехали по порядку.

1. Крым Россия никогда не отдаст добровольно. Никогда. Ни при каких обстоятельствах. Ни при каком президенте. Знаете, как ловят обезьяну на тыкву с дыркой? Внутри тыквы - семечки, отверстие узкое. Обезьяна засовывает руку вовнутрь, сжимает семечки в кулаке, но кулак не проходит наружу. Надо или выпустить семечки или попасть в руки охотника.
Обычно обезьяна семечки не отпускает.
Россия не разожмет кулак, чтобы с ней не делали. Изоляция, санкции, давление - это не причины. Крым наш.
О чем договариваемся? О соблюдении Будапешстского меморандума? О, да... покойник перед смертью потел? Потел! Это хорошо! Нечего обсуждать. Меморандум давно умер.
Права Украины на Крым? А что? Для РФ есть такая страна? А что? У этой страны есть права на Крым? Не смешите меня.
Договариваться можно о компенсациях, а это означает признать права России на оккупированные территории. Вы готовы это признать? Вы готовы продать часть страны и снять свои притязания?
А ведь другого пути нет. О чем будем договариваться, земляки?

2. Война на Донбассе.
Ну, во-первых, их там нет. Предъявите ваши доказательства! Это шахтеры и местные жители откопали в старых шурфах сотни танков, миллионы снарядов, новейшие РЭБы и собрали на коленке беспилотники.
Война на Донбассе давно уже не может быть прекращена по щелчку пальцами в Кремле. Конфликт разжигался и создавался намеренно, в качестве дымовой завесы для захвата Крыма. Кстати, отчасти план удался. Внимание и усилия международного сообщества были рассредоточены, что позволило России маневрировать несколько лишних месяцев.
Как вы понимаете, никакое присоединение Донбасса в планы Кремля не входило, речь шла о Новороссии из областей Юго-востока, а не об огрызке территории, напичканой оружием и маргиналами. Все эти разговоры о защите русского языка, православной веры и российских территорий оставим слабоумным, жизнью которых Москва прикрыла свою агрессию и территориальные завоевания.
О чем будем договариваться на Донбассе, товарищи украинцы?
Вариантов немного. Меняем на Крым? О, тут нам россияне даже помогут зачистить территорию! Начинаем федерализацию? Ну, так себе перспектива. И, поверьте, войну она не прекратит. Принимаем недореспублики обратно? На каких условиях? Боюсь, что не на наших.
Я за то, чтобы остановить кровопролитие на Донбассе. Готов завтра садиться за стол переговоров, только с кем? С Захарченко? А что? Он самостоятельная политическая фигура? Директор раковой опухоли? Четыре года агитации против Украины куда денем? Ненависть значительной части местного населения учитываем или нет?
Военное решение конфликта невозможно, так как неизбежны большие жертвы среди мирных жителей, о военных потерях я и не говорю.
Как будем прекращать войну? Признаем поражение без поражения? Готовы принять условия России? Отдаете себе отчет о последствиях такого решения?

3. Северный поток - мы не есть сторона переговоров. Тут один вопрос - прикроют нам зад союзники или не прикроют? Совпадут ли наши с ними интересы или не совпадут? Мы можем только ябедничать и просить. Не наша игра. Это важно осознать и не надувать щеки.

4. НАТО.
Вопрос, который является краеугольным камнем конфликта.
Принадлежность Украины к тому или другому блоку коллективной безопасности - это вопрос цивилизационного и политического выбора, перспектив сближения и экономической модели.
Основной вопрос торгов.
Готовы ли вы обсуждать капитуляцию страны и переход ее в зону влияния России? Готовы ли вы стать частью российской территории с условной независимостью и декларируемыми правами при их фактическом отсутствии?
Понимаете ли вы, что даже если упираться изо всех сил, то до вступления в НАТО нам надо продержаться 10 лет, и это будут не самые спокойные года?

Понимаете, договариваться будут или с равным, или с опасным. С нами договариваться не будут. Нам будут диктовать. Мы не противник для РФ, мы добыча, которая может оказать сопротивление. А должны стать стороной, которая может нанести значительный ущерб.

Я несомненно за переговоры, земляки. Договариваться, конечно, лучше, чем воевать. Но пока я не вижу вариантов договариваться. А капитуляция меня, как гражданина, не устраивает.
Значит, рыбалку и полеты со стерхами пока лучше отложить. Дешевле обойдется.
Все сказанное - ИМХО.
Tags: Донбасс, Россия, Украина-Россия, война, политика
Subscribe
promo bither april 25, 2012 17:23 3
Buy for 200 tokens
Промо-блок свободен! :-) Пользуйтесь случаем!
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 561 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Толково написано.
Надо довариваться прежде всего с теми, на кого есть раельные рычаги влияния. Например с собственными барыгами, чтобы они поменьше барыжили, а вместо этого укрепляли армию и проводили реформы (последнее необходимо в том числе и для возможности более эффективнео договриваться с западными союзниками).
Не армию надо укреплять, а производство. У нас в России ровно те же проблемы - Путин тратит кучу денег на полицию и росгвардию, закрывает глаза на воровство своих друзей и чиновников всех уровней...
Кончится всё это финансовым крахом - и у вас, и у нас.

Войну надо кончать. Немедленно. Чтобы не было больше убитых и раненных.
Кому хочется в Россию - те очень скоро отрезвеют от эмоций, полученных от прелестей путинского режима.

Пора работать, а не воевать. Война - даже под патриотическими лозунгами - счастья людям не принесёт.

avla

1 year ago

pyton

1 year ago

для того, чтобы договариваться, нужна позиция "готов согласиться на ВОТ ЭТО, а ВОТ ЭТО - никогда"
я не украинец, я с другой стороны
но на месте официальной Украины я бы позицию выбрал "меняю Донбасс на Крым, все недовольные Украиной с территории Донбасса приглашаются Россией проживать в ней"

правда, Россия на такое вряд ли согласится, разрешение конфликта не является целью России

более того, я даже не уверен, что капитуляция Украины является на сегодняшний день целью
С каких хуев Украина должна менять свое на свое?

ivan_kiselev

1 year ago

tiresome_cat

1 year ago

3355555tt

1 year ago

3355555tt

1 year ago

Deleted comment

zyrlin

1 year ago

nyshporka2

1 year ago

tiresome_cat

1 year ago

Deleted comment

tiresome_cat

1 year ago

Deleted comment

tiresome_cat

1 year ago

temiar

1 year ago

nyshporka2

1 year ago

Deleted comment

temiar

1 year ago

zyrlin

1 year ago

secondhenge

1 year ago

Nikolay Zyrlin

1 year ago

ivan_kiselev

1 year ago

Deleted comment

zyrlin

1 year ago

zyrlin

1 year ago

secondhenge

1 year ago

zyrlin

1 year ago

secondhenge

1 year ago

zyrlin

1 year ago

secondhenge

1 year ago

zyrlin

1 year ago

secondhenge

1 year ago

zyrlin

1 year ago

secondhenge

1 year ago

zyrlin

1 year ago

secondhenge

1 year ago

...Когда-то, в первые годы независимости Украины, кто-то из украинских политиков (уже не помню, кто именно) сказал примерно следующее: "Мы должны построить такую Украину, в которой русскому будет жить лучше, чем в России, венгру - лучше, чем в Венгрии, а еврею - лучше, чем в Израиле."
Мысль абсолютно правильная.
Жаль только, что правящие круги Украины всё это время действовали ровно в противоположном направлении.
Мне, русскому, в Украине жить безусловно лучше, чем в россии. Венграм с евреями тоже жаловаться не на что. Так что реализация сказанного идет полньім ходом. Собственно россия играет в етих успехах основную роль: лучше жить в любой стране, чем в сегодняшней россии.

k_silent

1 year ago

tiresome_cat

1 year ago

tiresome_cat

1 year ago

sir_nigel

1 year ago

tiresome_cat

1 year ago

sir_nigel

1 year ago

tiresome_cat

1 year ago

sir_nigel

1 year ago

tiresome_cat

1 year ago

Deleted comment

zyrlin

1 year ago

Deleted comment

zyrlin

1 year ago

Не надо договариваться, так как предмета договора нет, речь может идти только о капитуляции. Вот Грузия не договаривается и ничего, развивается помаленьку.
Время работает на нас, так как именно Россия нарушила все правила и при всём желании этого ей спустить не могут, потому что завтра полыхнёт в Трансильвании или Померании.
Если Вы имеете в виду ту часть Померании, которую Сталин отдал Польше - то не полыхнёт. Немцев всех оттуда депортировали. Есть так называемые туски - этническая группа поляков, отличающаяся от основного населения Польши. Кстати, Дональд Туск как раз из них.
А tysk (тюск) по-шведски и есть "немец".

lilibay

1 year ago

Suspended comment

lilibay

1 year ago

sir_nigel

1 year ago

abu_banan

1 year ago

lilibay

1 year ago

abu_banan

1 year ago

lilibay

1 year ago

Deleted comment

pyton

1 year ago

Deleted comment

pyton

1 year ago

Deleted comment

pyton

1 year ago

Алекс Иванов

1 year ago

pyton

1 year ago

Алекс Иванов

1 year ago

Suspended comment

abu_banan

1 year ago

Suspended comment

sir_nigel

1 year ago

firrein

1 year ago

secondhenge

1 year ago

firrein

1 year ago

anon7171

1 year ago

zyrlin

1 year ago

anon7171

1 year ago

zyrlin

1 year ago

anon7171

1 year ago

nyshporka2

1 year ago

coolegga1

1 year ago

zyrlin

1 year ago

coolegga1

1 year ago

Suspended comment

Друг мой, КПСС давно не существует.
А член ПоллитрБюро ЦК КПСС Кравчук был первым президентом независимой Украины.
Такая вот "загогулина", панимаешь. (tm)

Suspended comment

abu_banan

1 year ago

Suspended comment

abu_banan

1 year ago

Suspended comment

dad_cats

1 year ago

arkadyz1

1 year ago

si_99

1 year ago

luk_aa

1 year ago

dad_cats

1 year ago

abu_banan

1 year ago

Suspended comment

dad_cats

1 year ago

3355555tt

1 year ago

dad_cats

1 year ago

3355555tt

1 year ago

Suspended comment

3355555tt

1 year ago

sir_nigel

1 year ago

dad_cats

1 year ago

Про рыбалку читать уже смешно. :о)
Разве автор не знает етой древней народной призказки, когда на рыбалку идут двое, а возвращается один? :о)
Если кто-то пошёл на рыбалку с Хуйлом и на следующий день РФия прекратила войну, значит Хуйло с рыбалки не вернулся.
А Вы реально думаете что проблема только в Хуйле?

prol_prolych

1 year ago

Попробуйте подумать о Крыме и Донбассе, не как о территориях, а как о людях. И сразу проще станет понимать российскую точку зрения.

А какая она, эта российская точка зрения, по-вашему?

Suspended comment

for_your_ban

1 year ago

eohippus_k

1 year ago

for_your_ban

1 year ago

3355555tt

1 year ago

eohippus_k

1 year ago

sir_nigel

1 year ago

eohippus_k

1 year ago

sir_nigel

1 year ago

eohippus_k

1 year ago

pyton

1 year ago

tiresome_cat

1 year ago

millord

1 year ago

А иди-ка ты в президенты Украины. Человек из другой цивилизации - но умный. И порядочный.

С тобой бы я пожалуй договорился так (точнее, что предложил бы сам, будь я на твоем президентском месте, и желай интеграции Украины в Европу с минимальными для нее потерями).
1) По Крыму - да, вопрос компенсаций. На них напрямую Россия не пойдет, но в завуалированном виде - возможно;
2) Донбасс - а что, в обмен на признание Крыма помогаем его вам успокоить;
3) Северный поток - ты сам все сказал, Украина тут не субъект.
4) НАТО. Запомните: Украина войдет в НАТО только в виде безжизненной пустыни. Нам наша безопасность важнее вашего гонору.

Поэтому путь я, собственно, называл вам еще в 2014-м году: отказ от Крыма (а в идеале и от Донбасса, восстанавливать который у вас все равно силенок нет), и реформа экономики. Потому что пока ВВП Украины по ППС - 0,0029 от мирового, а военный бюджет - 0,002, вас никто слушать не будет, вы не игрок. А если учесть еще вашу коррупцию, вечный цирк клоунов во власти - то тем более. Кому важно мнение Уганды? Иди Амин хотя бы США войну объявил, а вы даже России не решились.

Вот если ваша экономика сравняется с польской - другое дело. Но... я уже приводил недавно тут подсчеты: при условии ПОЛНОГО прекращения экономического роста в Польше и непрерывном росте в 7% на Украине, вы догоните Польшу через 18 лет. А если Польша будет расти, как сейчас, на 3,3% в год, то догоните вы Польшу через 35 лет. При 7% росте все эти 35 лет, то есть как в Китае.
Насколько я знаю, рост у вас сейчас - 2,5% в год, то есть разрыв между вами и Европой, куда вы так хотите попасть, продолжает увеличиваться.
С такими успехами, вы никогда туда не попадете. Даже если от Белгорода до Хабаровска завтра разольется океан.

Вам надо думать не как Россию завалить, а как самим сделать из себя что-то значимое.
А вот что сделать для этого... Я имею веские основания думать, что евроориентация не даст вам ни значимых инвестиций, ни крупных совместных проектов. Для стабильного роста в 7% годовых, вам нужно 15-20 миллиардов долларов внешних инвестиций в год. И так лет десять, потом и свои ресурсы появятся. При каких условиях Запад вложит в вас такое бабло? Чем вы его привлечете, какими отраслями, какими проектами?

Вот о чем надо думать. Поэтому вам остается или жить по Троцкому - ни мира, не войны, а армию распустить; или пойти на частичную капитуляцию - пожертвовать малым, чтобы получить возможность реализовать основное.
Пока существует Россия в том виде как сейчас, она просто никак не даст Украине сделать из себя что-то значимое. Только реформатирование России, своего рода "денацификация Германии". Поэтому работать на завал России - благо для всего прогрессивного человечества.

firrein

1 year ago

С каких хуев Украина должна менять свое на свое?
А с каких хуев Швеция в 1721-м признала Прибалтику русской, в обмен на возврат ей ее же Финляндии?

Учебник истории почитай, дурачок.
Там про международное право и международные договора.

firrein

1 year ago

zyrlin

1 year ago

firrein

1 year ago

temiar

1 year ago

zyrlin

1 year ago

firrein

1 year ago

zyrlin

1 year ago

firrein

1 year ago

zyrlin

1 year ago

firrein

1 year ago

zyrlin

1 year ago

firrein

1 year ago

zyrlin

1 year ago

gor_kazenas

August 15 2018, 10:52:15 UTC 1 year ago Edited:  August 15 2018, 10:59:30 UTC

Это не повестка для переговоров, Ян, как и нет, на данный момент, более-менее самостоятельных сил, способных её вести. Все эти "вот сядем мы на рыбалке за стол" пока очень гипотетически с вашей стороны. В действительности, за вас же сейчас говорят и договариваются.

В реал политик, на проходящих переговорах, ничего подобного на повестке дня не стоит. Нам впихивают Украину постоянно, предлагая, чтобы мы заплатили за неё. Но нам такой чемодан без ручки не нужен. Вот когда начнут предлагать доплатить чем-нибудь, чтобы взяли - тогда и будем разговаривать. Но к тому времени должны пройти определённые стадии, некоторые этапы внутри самой страны. Да, взрослая действительность весьма отличается от того, что озвучивают, а потому она опять вызовет неудержимое желание у вас посоветовать обратиться мне к врачу.)))

Но всё это относится к большой геополитике, а не к реальным отношениям между реальными людьми.
Вам бы к специалисту обратится.

3355555tt

1 year ago

pyton

1 year ago

Алекс Иванов

1 year ago

pyton

1 year ago

Алекс Иванов

1 year ago

pyton

1 year ago

Алекс Иванов

1 year ago

pyton

1 year ago

Алекс Иванов

1 year ago

pyton

1 year ago

Алекс Иванов

1 year ago

5. Право Украины на существование как независимого государства. По моему это ключевой пункт и в России он далеко не признается. Большинством скрыто не признается, а меньшинством вроде Дугина вполне открыто. Россияне за 25 лет не привыкли к самой мысли существования независимой Украины, этот факт для мене очевиден. Это заметно и по ежедневному обсуждению любой мелочи, что происходит в Украине, в регулярном высмеивании всего украинского - языка, истории, культуры. На каждом канале все изголяются как поихидней произнести слово "незалежность" или "нэзалэжность". И как с этим людьми договариваться? Об чем? Чтоб они наконец то признали ваше право на существование? А как узнать когда они не врут? Пока не изменится Россия выхода кроме как сдерживать их у Украины нет. Любым способом.

Deleted comment

oleg_g

1 year ago

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

sir_nigel

1 year ago

oleg_g

1 year ago

olegburlaka

1 year ago

oleg_g

1 year ago

olegburlaka

1 year ago

oleg_g

1 year ago

olegburlaka

1 year ago

На мой взгляд сейчас существует только один вопрос для переговоров: прекращение огня. И препятствие к этому только одно - Украина считает (на мой взгляд ошибочно) что ей это не выгодно.
Пока россияне считают что "прекращение огня" это когда они убивают украинцев, а те не отвечают это да, нам крайне не выгодно.
...эквивалент средней зарплаты в 2013 году составлял 443 доллара, а нынешняя средняя зарплата не дотягивает и до 280.

...Тариф на электроэнергию уже вырос более чем в шесть раз - от 26 копеек до 1,68 грн, если вы потратили более 100 кВт/ч. Если меньше, то подорожание света - "всего" в четыре раза.

...В 2013 году пшеничный хлеб стоил в среднем 4,78 грн, в 2017 – 12,35. Говядина четыре года назад стоила 54,17 грн килограмм, а сейчас больше 110 гривен. Сало сейчас обходится в 68 гривен за кг, а в 2013 оно стоило 23,89. Картофель с 3,3 гривны подорожал до 6,18. Морковь – 6,5 сейчас и 3,47 в 2013. Капуста подорожала с 2,38 до 4,3. В целом овощи подорожали примерно вдвое, а некоторые другие продукты - даже больше.

...Результат Украины в рейтинге легкости ведения бизнеса впечатляет - рост на 61 позицию с 2013 года (правда, с учетом того, что рейтинг оценивает достижения страны за предыдущие полтора года, то часть этого прироста произошло за счет мер, предпринятых еще во времена Януковича). "Никто, кроме нас и вас, не демонстрирует таких темпов", - заявил Петр Порошенко, но ошибся. Россия одновременно с нами поднялась на 77 позиций и заняла 35-е место в сравнении с нашим 76-м.
Украина – 76 место (в 2013 было 137)
Беларусь – 38 место (было 58)
Россия – 35 место (было 112)

...Всемирный доклад о счастье (World Happiness Report) ежегодно публикуется подразделением ООН по поиску решений стабильного развития. Для оценки используются 6 факторов: ВВП на душу населения, социальная поддержка, ожидаемая продолжительность жизни, свобода граждан самостоятельно принимать жизненно важные решения, щедрость и отношение к коррупции.
Из трех соседних стран самый большой обвал в Украине: за четыре года наше государство опустилась на 45 позиций. Положение Беларуси почти не изменилось, а вот россияне начали даже чуствовать себя лучше - РФ поднялась на 19 позиций.
Украина – 132 место (было 87)
Беларусь – 67 место (было 66)
Россия – 49 место (было 68)

Индекс экономической свободы
Рейтинг разрабатывается исследовательским центром "Фонд наследия" (The Heritage Foundation) вместе с газетой The Wall Street Journal. Индекс экономической свободы базируется на 10 индексах, измеряемых по шкале от 0 до 100, при этом показатель 100 соответствует максимальной свободе, а 0, соответственно, минимальной.
Видимо, составители рейтинга не читали Doing Business и Global Innovation Index, в которых Украина заметно выросла. The Heritage Foundation, наоборот, фиксирует падение.
При этом Россия и Беларусь заметно подросли.
Украина – 166 место (было 162)
Россия – 114 (было 153)
Беларусь – 104 (было 157)

The Global Terrorism Index
Отчет о состоянии глобального терроризма, который ежегодно публикуется лондонским Институтом экономики и мира. Чем выше место, тем более высока опасность терроризма в стране.
Де-факто воюющая и наводненная нелегальным оружием Украина заметно выросла в этом антирейтинге. Одновременно Россия упала на 22 места. Напомним, падение здесь знаменует понижение угрозы террора в стране.
А рейтинг Беларуси и вовсе укрепился на 75 позиций.
Украина - 17 место (было 51 в 2014 году)
Россия - 33 (было 11)
Беларусь - 128 (было 53)

https://strana.ua/news/106178-tseny-v-ukraine-2013-2017-kak-dorozhala-zhizn-posle-evromajdana.html
strana.ua кстати - рупор российской пропаганды.

firrein

1 year ago

Deleted comment

Deleted comment

firrein

1 year ago

Deleted comment

Вы завязывайте общаться с гномиками в своей голове публично.

Deleted comment

Deleted comment

pyton

1 year ago

Deleted comment

Вы довольно странно выбираете вопросы для "переговоров". Да и подход заранее пораженческий: если о максимуме договориться не получится, то нафиг вообще переговоры. С таким подходом, конечно, не удастся договориться ни о чём.

Но есть масса "мелочей", о которых договориться можно вполне. Например, о транспортном сообщении, о каких-то экономических моментах. О том, что может хоть как-то улучшить ситуацию и привести к снижению напряжённости.

А более глобальные вопросы ещё "дозреют".
Снижение напряженности во время убийства украинцев кому выгодно?

cannacaster

1 year ago

pyton

1 year ago

cannacaster

1 year ago

pyton

1 year ago

cannacaster

1 year ago

pyton

1 year ago

cannacaster

1 year ago

pyton

1 year ago

cannacaster

1 year ago

pyton

1 year ago

millord

1 year ago

r_se_ni

1 year ago

pyton

1 year ago

r_se_ni

1 year ago

pyton

1 year ago

r_se_ni

1 year ago

pyton

1 year ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →