?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

И это все о нас...

Хочу сказать несколько слов после исторического форума в Днепре. Ну, во-первых было интересно и атмосфера не напрягала. Мнения разные, но люди интеллигентные, то есть вместо драки получился обмен. И это очень здорово.
Что напрягло, о чем нужно сказать отдельно.
Очень хочется донести до публики одну мысль. Национальность "украинец" не делает человека ни белым и пушистым, ни злодеем и бандитом.
Украинцы пробыли в составе Российской Империи с середины XVII века по конец XX. Да, сначала это была оккупация, потом постепенное врастание в имперские структуры (назовем это коллаборацией, но любая коллаборация через полсотни лет меняет название на интеграцию). Да, да... Уважаемые господа патриоты, украинцы прекрасно и успешно сотрудничали с имперскими институтами власти и степень интеграции была очень высокой. Скажу, что в пределах РИ украинцы были, ну, мягко говоря, не последние и задних не пасли.
Прекрасные земледельцы и воины, они кормили империю и проливали за нее кровь. В том же Севастополе, например. Да, в любой войне, которую Российская империя вела, украинцы проливали свою кровь за ее интересы.
Это история, господа, ее не вычеркнешь.
И с другой стороны, например со стороны Австро-Венгерской империи, тоже сражались украинцы. За другие интересы, но та же самая кровь. Вот так сложилось - не вычеркнешь.
И в революцию и со стороны "красных", и со стороны "белых", и со стороны Петлюры сражались не пришельцы, не рептилоиды, не русские или буряты, наши с вами соотечественники.
Во второй мировой войне - та же история. Красная армия - это мы. УПА - это мы. И в польской армии Андерса, и в армии США, и в австралийской. И в гитлеровской армии - ай-ай-ай! - тоже украинцы. И Волынская резня - мы. И украинская полиция - тоже мы. И праведников мира среди украинцев очень много. ЭТО ИСТОРИЯ. ЭТО НАША ИСТОРИЯ. Можно закрыть глаза, можно отрицать, можно пытаться выставлять себя стороной страдающей, можно изображать украинцев ангелами. Все можно. Но историю это не меняет.
Все победы, все поражения, подлости и благородство, самопожертвования и предательства - это наше. Национальность ни о чем не говорит. В истории каждой нации есть разные страницы - светлые, темные и никакие. Хуже всего, когда эти страницы никакие.
Неплохо было бы воспринимать самих себя не сферическим конем в вакууме, которому все несчастья принесли соседи и пришельцы, а понимать, что народ и политическую нацию формируют все события - и и хорошие, и плохие. Это бесценный опыт, который помогает избегать ошибок в будущем. Это гордость за то, что сделано правильно и хорошо.
Без черного не бывает белого, без злодеев не бывает героев. Мы - разные. И это нормально.
Научитесь принимать себя такими, какими мы есть и какими мы были. Все равно того, что уже сделано не изменить.
promo bither april 25, 2012 17:23 3
Buy for 200 tokens
Промо-блок свободен! :-) Пользуйтесь случаем!

Comments

oshein
Sep. 26th, 2018 04:53 am (UTC)
Принцыпиальное отличие российской империи от иных было в том что, если в других империях лучше всего жила "титульная" нация, то в российской одним из самых нищих и бесправных народов всегда был народ русский.
Русские патриоты очень любят этим гордиться, мол вот мы какие хорошие, никого не эксплуатирум, а всем даем равные права и т.д., забывая(а может просто не понимая) что речь идёт о равенстве в нищете и о равном праве сдохнуть в войне за очередную ново-бело-желто или еще какую рОссию.
Но русским всё это нравится и они первые кто будет держаться за вот эти вот все скрепы.

Ну а так да, хоть украинцы, хоть буряты вполне успешно и охотно интергировались в российскую/советскую империю и делали это в массе своей весьма охотно.
firrein
Sep. 26th, 2018 05:52 am (UTC)
Скажите, а как у вас уживаются вместе две такие вот мысли:

"империя давала всем равенство в нищете" - и "хоть украинцы, хоть буряты вполне успешно и охотно интергировались в российскую/советскую империю и делали это в массе своей весьма охотно"?
oshein
Sep. 26th, 2018 07:02 am (UTC)
наверное я некорректно выразился.

1.когда русские покоряли и интегрировали в империю очередных инородцев, уровень жизни тех и других от этого не менялся, т.е. матблага не перераспределялись от нерусских к русским.

2.инородцы имели такие же, как и русские, возможности сделать карьеру в импепии, пожалуй даже бОльшие за счет их лучшей по сравнению с русскими образованности или обладания полезными знаниями или умениями.



firrein
Sep. 26th, 2018 07:11 am (UTC)
1. Матблага действительно не перераспределялись (вариант "солдат при взятии Варшавы взял себе золотые часы у пана, продал их и построил в деревне новый дом" - не берем, ибо это частности, а не система). Но вот уровень жизни - менялся, и в лучшую сторону, ибо см. п.2.

2. А вот это важно. Империя - просто в силу масштабов - дает больше возможностей для талантливых людей проявить себя. Создает социальные лифты. Никакая Сечь, никакая Бухара, никакой дагестанский аул и даже развитая Курляндия не могли предоставить столько возможностей для самореализации, как Российская империя. Даже СССР давал таких возможностей больше, чем его осколки. Поэтому в СССР были Глушко, Янгель, Королев и Челомей, а ни одна постсоветская страна их не имеет.
И еще фактор: Империя - это интеграция. А интеграция - это региональная специализация и, следовательно, бОльшая эффективность. Общий рынок. То, что его разрушение - зло, подтверждено множеством приеров.
oshein
Sep. 26th, 2018 07:22 am (UTC)
для жителя бухары может быть, а так российская империя была и есть слишком тупая и отсталая для того чтобы в массе своей предоставлять лучшие условия для самореализации жителям курляндии и даже украины(исключения типа канцлера разумовского не в счет)
firrein
Sep. 26th, 2018 07:37 am (UTC)
Рим по сравнению с Грецией был малокультурным и отсталым.
Но именно благодаря Риму множество греков - Страбон, Герон, Гален, Плутарх, Аполлодор - получили возможность для самореализации.
Ну, банально, в незалежной Элладе грек Аполлодор просто не получил бы заказ на строительство моста через Дунай длиной более километра. Кто бы ему такой заказ сделал? Дикие даки?

Тут - полная аналогия. Кем бы были все эти остзейские барончики в своей Прибалтике? Мелкими паразитами, живущими оброком. А так они становились генералами, наместниками и т.д. Ну, ясно, что Курляндия никогда не снарядила бы Беллингсгаузена в Антарктиду, и он бы помер никем.
Про украинцев и не говорю (это даже если допустить, что Украина каким-то чудом была бы независимой, а не провинцией Польши).
oshein
Sep. 26th, 2018 07:44 am (UTC)
в середине 17 века курляндия была чуть ли не центром научной мысли в европе, а плавали они даже в америку, у них там колония была, так что не надо

и грекам в своих полисах было чем заняться без римских заказов
firrein
Sep. 26th, 2018 07:52 am (UTC)
И где та Курляндия? Где те полисы? Влились в Империи и стали им служить.
Потому что рано или поздно конкуренцию сменяет концентрация. И централизованные монархии берут верх над мелкими и юркими полисами. А жители тех полисов, как Плутарх, начинают думать, что "чем вспоминать о прежних великих деяниях греков, лучше почаще напоминать о последствиях междоусобиц".
Возникновение Империй - объективный исторический процесс. Может быть, не объединись Германия, сейчас Бавария-Саксония-Голштиния жили бы вдвое богаче. Живет же маленький Люксембург! Но Германия объединилась, и глупо считать, что это один Бисмарк виноват.

Просто рано или поздно оказывается, что местечковость - это тупик.
oshein
Sep. 26th, 2018 08:00 am (UTC)
всё таки надо вас отправить на грдик в сирию или украину, шоб вот эта вот ымперская хуета младшего консультанта из вас выветрилась ;)
firrein
Sep. 26th, 2018 08:06 am (UTC)
В этом беда вашего брата: вы полагаете, что империи создаются по прихоти неких Черных Властелинов-властолюбцев, и готовых идти за ними фанатиков.
Извините, но это означает, что вы в развитии застыли на уровне сказок про Волшебную страну, где империя создавалась исключительно волей и умом Урфина Джюса.
Возникновение, развитие и гибель империй - это объективный исторический процесс. И нелепо думать, что если бы не злая Московия, то украинцы бы создали днепровскую Швейцарию с садочками и доэволюционировали бы до современной Швейцарии. Нет. Географическое положение толкало Украину на то, что она станет частью какой-либо иной империи. А если допустить вариант, что Богдан Хмельницкий прожил до ста лет, и вообще оказался по таланту Наполеоном и в одиночку отбился от поляков, усмирил Крым, создал державу вид Сяну до Дону - то Украина принялась бы строить империю сама. Это 100%.
sir_nigel
Sep. 26th, 2018 01:38 pm (UTC)
Эх-эх-эх... Герцог Якоб Курляндский (да-да, владевший островом Тобаго!) был мужик умный, европейски воспитанный, прогрессивный - вообще - вот я его очень уважаю! Вот только - понимаете - усидеть на трех стульях не получилось... Даже если ты очень умный, но мелкий - ничего хорошего не светит. И тогда, и теперь. Сожалею.

Profile

bither
Ян Валетов

Latest Month

June 2019
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek